Унищожен е митът за т.нар хиатус (дисконюитет), на българските земи от 625-680г.

[RIZAR]

Преди 3 години бях пуснал подобна тема, но тогава нямах на разположение научния материал, който в този период събирах най-щателно и анализирах.

Най-после и археолозите доказват пълния "ad absurdum" за хиатусът по българските земи , които били обезлюдени, анихилирани, деструктирани и амортизирани в периода на аварските и славянските нашествия 570-590, 600-605, 625-6 и след тях .

http://bnt.bg/bg/pro...22_januari_2011

http://bnt.bg/bg/productions/46/edition/12...29_januari_2011

В две последователни предавания беше доказано пред последния мохикан на тракийски анихилатори Божо Димитров, че траките като население се запазват през целия период на измисления от антибългарските учени хиатус VII-VII в. и след това.

Нещата за в бъдеще ще се развиват и нарастват в геометрична прогресия.

Който има уши да слуша!!!

[Ka40]

Преди 3 години бях пуснал подобна тема, но тогава нямах на разположение научния материал, който в този период събирах най-щателно и анализирах.

Най-после и археолозите доказват пълния "ad absurdum" за хиатусът по българските земи , които били обезлюдени, анихилирани, деструктирани и амортизирани в периода на аварските и славянските нашествия 570-590, 600-605, 625-6 и след тях .

http://bnt.bg/bg/pro...22_januari_2011

http://bnt.bg/bg/productions/46/edition/12...29_januari_2011

В две последователни предавания беше доказано пред последния мохикан на тракийски анихилатори Божо Димитров, че траките като население се запазват през целия период на измисления от антибългарските учени хиатус VII-VII в. и след това.

Нещата за в бъдеще ще се развиват и нарастват в геометрична прогресия.

Който има уши да слуша!!!

Дай малко инфо - кой са гостите и за какво говорят

[RIZAR]

[RIZAR]

Дай малко инфо - кой са гостите и за какво говорят

Гостите на първото предаване бяха шефа на НАИМ -БАН - доц. д-р Л. Вагалински и един Ганчо-ценовист, който не е важен. При второто предаване Вагалински прави някои доуточнявания, трябва да се гледат целите предавания , защото минтиливеца Божо, постоянно пребиваше диалога и го релативизираше. Другият учен е доц. Иван Лазаров, но в случая , той говори за по-късни работи. Самия Божо отнесе темата към друг период. Въобще темата си беше за варваските нашествия 6-7 век, а той започна да дърдори глупости за Асен и Петър. Както и да е . Крива баба си показа.

[Ka40]

Гостите на първото предаване бяха шефа на НАИМ -БАН - доц. д-р Л. Вагалински . Другият е Ганчо-ценовист и не е важен. При второто предаване Вагалински прави някои доуточнявания, трябва да се гледат целите предавания , защото минтиливеца Божо, постоянно пребиваше диалога и го релативизираше. Другият учен е доц. Иван Лазаров, но в случая , той говори за по-късни работи. Самия Божо отнесе темата към друг период. Въобще темата си беше за варваските нашествия 6-7 век, а той започна да дърдори глупости за Асен и Петър. Както и да е . Крива баба си показа.

А Л. Вагалински, за какво говори - за Девелт ли?

[DendroaspisP]

Въпросът е интересен и важен. Ако се окаже, че действително през VII век на Балканите има достатъчно многобройно останало местно население, това доста изменя демографията, лакардията за масовото и плътно славянско заселване и изобщо поставя нови моменти във връзка с въпроса за формирането на българския народ през следващите няколко века.

[glishev]

Дендро, да не автохтонясаш

[КГ125]

Мисля си - минали са варварите, но все пак няма начин никой да не е останал тука. От друга страна, изворите не споменават някакви народи и събития съществени. Следователно - каракачаните по планините, власите след тях, някое и друго село около византийските градове, някое и друго по горите.

Какви биха били тия хора? Остатък от римско време, романизирани траки, славяни, всевъзможни останали от варварите.

[RIZAR]

А Л. Вагалински, за какво говори - за Девелт ли?

Не само Търново, Родопите и други .

[Alexander_Nevski]

на балканите винаги (малко е силна тая дума, но така се казва) е имало многобройно местно население ... нали не си представяте, че новодошлите завоеватели или преселници от някъде си за заварвали празни земи ... т.нар. местно население са простo тия дето са дошли по-рано и са се установили на същите земи ... т.к. е общоприето, че човечеството не е възникнало на Балканите ... пърият човек дошъл на балканите е дошъл отвън и той е бил първият местен жител ... после са последвали други и така до безкрай ... simples ...

Редактирано Април 10, 2011 от Alexander_Nevski

[RIZAR]

на балканите винаги (малко е силна тая дума, но така се казва) е имало многобройно местно население ... нали не си представяте, че новодошлите завоеватели или преселници от някъде си за заварвали празни земи ... т.нар. местно население са простo тия дето са дошли по-рано и са се установили на същите земи ... т.к. е общоприето, че човечеството не е възникнало на Балканите ... пърият човек дошъл на балканите е дошъл отвън и той е бил първият местен жител ... после са последвали други и така до безкрай ... simples ...

Свети приятелю , нали не ми вменяваш, твърдение , че първият българин е пристигнал от планетата Сириус , преди 1млн . луни ???

[Alexander_Nevski]

Свети приятелю , нали не ми вменяваш, твърдение , че първият българин е пристигнал от планетата Сириус , преди 1млн . луни ???

мисля, че е ясно какво искам да кажа, а по точно че винаги е имало коренно население на балканите преди да се домъкнат всякакви българи, славяни и гърци ...

[RIZAR]

мисля, че е ясно какво искам да кажа, а по точно че винаги е имало коренно население на балканите преди да се домъкнат всякакви българи, славяни и гърци ...

Дискусията не се измерва в това дали е имало, а в това дали то е оцеляло и в каква степен. Свързани ли са "нашествениците" с това население или са си домъкнали дисагите от Афганистан и Алтай ?

[RIZAR]

...

[DendroaspisP]

Дендро, да не автохтонясаш

Глишев,

в никакъв случай. Опазил ме Бог от такава историческа ерес!

Прави ми впечатление, обаче, че в последно време има археолози, които все по упорито твърдят, че във византийските градове в районите на варварски нашествия през IV-VII век, животът съвсем не секва до идването на българите. Ако даден град е изоставен, то наблизо на по-укрепено място възниква ново селище и т.н. Следователно, ако го докажат безспорно, може и да се окаже, че населението на българската държава е съставена не само от българи и от славяни, но и от заварено местно население, т.е византийски поданици.

А автохтонците да пият чай от лайка за успокояване на умовете.

[Ka40]

Глишев,

в никакъв случай. Опазил ме Бог от такава историческа ерес!

Прави ми впечатление, обаче, че в последно време има археолози, които все по упорито твърдят, че във византийските градове в районите на варварски нашествия през IV-VII век, животът съвсем не секва до идването на българите. Ако даден град е изоставен, то наблизо на по-укрепено място възниква ново селище и т.н. Следователно, ако го докажат безспорно, може и да се окаже, че населението на българската държава е съставена не само от българи и от славяни, но и от заварено местно население, т.е византийски поданици.

А автохтонците да пият чай от лайка за успокояване на умовете.

Това кой го твърди и за кои градове. Щото археолози много и късноантични градове много.

[resavsky]

Истината вероятно е някъде по средата.Аспарух не пристига на една гола поляна но мизия не е това което е била преди 100 години.

[glishev]

Глишев,

в никакъв случай. Опазил ме Бог от такава историческа ерес!

Прави ми впечатление, обаче, че в последно време има археолози, които все по упорито твърдят, че във византийските градове в районите на варварски нашествия през IV-VII век, животът съвсем не секва до идването на българите. Ако даден град е изоставен, то наблизо на по-укрепено място възниква ново селище и т.н. Следователно, ако го докажат безспорно, може и да се окаже, че населението на българската държава е съставена не само от българи и от славяни, но и от заварено местно население, т.е византийски поданици.

А автохтонците да пият чай от лайка за успокояване на умовете.

То е нормално. Някакъв процент от местните жители със сигурност се е изнасял към оцелели градове в целия период III-VII в. Даже са известни опити на империята да ограничава това местене към градовете. За мен най-често обаче тези градове са в периферията на полуострова, а и са "топилни" - превръщат повечето си жители просто в ромеи. Говоря за Константинопол и Солун, разбира се. Особено за първия. Разбира се, точно тези градове просто не са част от България, така че нямат отношение към населението на ПБЦ.

Но за подобни градове в териториите на самото ПБЦ май можем да говорим много, много трудно. Колкото ги има, те не са особено блестящи. Средец, да речем. Превзет от Крум (не без жестокости) в началото на IX в., градът няма как да е в състоянието си от IV в., да речем.

Другаде, казваш, край стария римски град възниква ново селище. Добре, но то град ли е? Какъв брой население има? Имахме тук някъде една тема за средновековните български села и една друга, в която мислехме над населението на ср. в. български градове. И двете не даваха основание да си представяме някакъв много сериозен градски живот. Какво можем да кажем за Филипопол? Или за Адрианопол - ето, Крум превзема и него, а населението на града е заселено в българските владения, нали така. Около десет хиляди души, доколкото си спомням. Трябва ли да смятаме, че това има огромно влияние върху демографията на ПБЦ?

Добре, ето, имаме някакви факти. Има някакъв брой градове със запазено неславянско и небългарско население, които се оказват в териториите на ПБЦ. И влияят върху демографията. Не смятам, че са много. Но какво е населението им? Християнско и гръкоезично. Това са "grekoi/grikoi", тоест "гърци". Или ромеи, в случая е все същото. Да, те може да имат тракийски произход. Или по-скоро доста смесен - защото произлизат далеч не само от прочутите траки, а и от гръцки и италийски заселници, както и от ветерани от цялата империя... схващаш какво имам предвид. Това са си ромеи - доколкото изобщо ги има, защото, повтарям, не смятам, че са многобройни. Какви примери за оцелели градове с имперско население може да има например в Мизия? Има един период още в V в., когато хуните са принудили империята да се изтегли от Мизия.

Смятам, че има и още една група, наследяваща старото население, която оцелява в Средните векове - власите. Нали няма да тръгнем да ги броим за траки или за важна величина в произхода на съвременната ни нация?

А хиатусът например в каменните надписи от VI-VIII в. си го има, каквото и да си говорим. До и в VI в. имаме гръкоезични и латиноезични надписи на местното старо население. На местното имперско население, гръкоезично и покръстено. От IX в. вече имаме надписите на българските владетели. Отново на гръцки, но доста различни.

Има ги и изворовите данни за многобройните славяни, колкото и да не са на мода сега. Мисля, че всичко това е достатъчно, за да си направи човек изводите.

Инак, Дендро, рискуваме да се върнем към старото соц-заклинание за трите елемента: траки, славяни и прабългари. Знам, че си фен на "измислянето на славяните", но просто не си на прав път с това - то си е обикновена пропаганда.

Едно ми харесва тук - че все още не се е намерил фантаст, който да постави в темата знак за равенство между българите и старото имперско население. Което, знаеш, винаги ми е безкрайно противно.

[Aspandiat]

Въпросът е интересен и важен. Ако се окаже, че действително през VII век на Балканите има достатъчно многобройно останало местно население, това доста изменя демографията, лакардията за масовото и плътно славянско заселване и изобщо поставя нови моменти във връзка с въпроса за формирането на българския народ през следващите няколко века.

По данни от антропонимията от ХV-ХVІІ век може да се заключи, че в Мизия завареното население е било почти заличено, но е било оцеляло в значителна степен в Македония. За Тракия данните са твърде оскъдни, за да могат да се направят повече или по-малко сигурни изводи.

[Galahad]

За Търново в ранновизантийския период не го ли обсъждахме в темата за черквите на Търновград? Итформацията за този период я има много по-отдавна. Божо кога я е научил е съвсем втори въпрос.

Велико Търново - ранновизантийски сгради

Ранновиз. период е сравнително ясен, като изключим, че не се знае името на града. По-проблемен е периода на ПБЦ, тъй като при строежите от времето на столичния период този културен пласт е почти напълно унищожен. По-специално за доста спорната теза, че за времето от опожаряването на Крумовия дворец до построяването на Големия и Малкия дворец в Плиска, т.е. в края на управлението на Крум и началото на управлението на Омуртаг на хълма Царевец е имало временна ханска резиденция, от която са останали колоната (по-точно се спори за още една колона, като според някои можела да се разчете на нея година от ПБЦ)и медалиона.

Но опасявам се, че за унищожаването на ранновиз. град заслуга имат и българите - точно по времето на упадъка на Никополис ад Иструм и на изчезването на града на Царевец в Мизия има доста активно бълг. присъствие.

[bratilov]

Къде изчезна почерненият текст? Имам предвид статията с посочена литература накрая - мисля, че Рицар я беше публикувал.

Канех се днес да довърша четенето...

[DendroaspisP]

... Има ги и изворовите данни за многобройните славяни, колкото и да не са на мода сега. Мисля, че всичко това е достатъчно, за да си направи човек изводите.

Инак, Дендро, рискуваме да се върнем към старото соц-заклинание за трите елемента: траки, славяни и прабългари. Знам, че си фен на "измислянето на славяните", но просто не си на прав път с това - то си е обикновена пропаганда.

Едно ми харесва тук - че все още не се е намерил фантаст, който да постави в темата знак за равенство между българите и старото имперско население. Което, знаеш, винаги ми е безкрайно противно.

Глишев,

Има извори за славяните, но тяхната многобройност е друг въпрос. За мен има няколко възпиращи фактора:

1. недоказуемост към VI-VII век за всички ареали, заемани от славяните (топонимите доказват безспорност в един много по-късен период края на VIII и IX век, но през това време вече нещата са доста променени и изменени);

2. смислено тълкуване на изворите относно многобройността на славянското население в тези ареали с оглед на реалното историческо и демографско положение. Дори тази тема е в контекста на такива разсъждения: например, ако в Мизия византийското население е почти тотално изличено (избито, отвлечено, избягало) и дойдат 10 000 славяни, те много ли се явяват или малко? И ако там има местно население (другата тенденция) същите тези 10 000 все още толкова много ли са или по-малко?

Изворите (особено византийските) по принцип използват бомбастични понятия - например на няколко пъти се описват обсадите на Солун от "огромни" армии славяни и изведнъж, хронистите конкретизират, че става дума за... 5 000 човека.

И т.н.

3. най-важен е въпросът за разпределение на тези славянски заселвания. Дали те са равномерни на цялата територия на Балканския полуостров или не е така (сещаш се за използваните от сериозни историци термини от сорта на "залели" и прочие). И това "заливане" дали касае грабителските нахлувания от VI век и началото на VII век (до към 620 година) или касае съвсем другата тенденция на заселване? Ако внимателно и непредубедено се анализират източниците от това време, остава картината за едно неравномерно заселване. Приоритет има определено западната и югозападната част на полуострова и конкретно района около Солун (някой в тази тема по-горе спомена, че именно пък в Македония имало по-многобройно и запазено местно население, което влиза в противоречие до някъде с горната тенденция). Мизия и Тракия като цяло остават повлияни, но не много засегнати от плътна славянска маса. В Мизия има седем рода и северите. А за седемте рода се твърди, че са заемали огромен ареал - както от тази страна на реката, така и в Дакия, ерго не са племе с особено голяма плътност. Дали славяните просто търсят каквато и да е свободна земя или търсят подходяща земя?

Наскоро попаднах на една книга - Създаване на българската държава от П.Петров, издадена през 1981 година по повод 1300 годишнината. Като цяло интересно книжле и богато на извори и източници, не само като споменаване, но и като анализ. Там авторът дори оспорва топонимията от За постройките на Прокопий относно категорични сведения за славянско присъствие. Да ти напомня, годината е 1981. Та, така в общи линии стои за мен въпроса.

[resavsky]

За Търново в ранновизантийския период не го ли обсъждахме в темата за черквите на Търновград? Итформацията за този период я има много по-отдавна. Божо кога я е научил е съвсем втори въпрос.

Велико Търново - ранновизантийски сгради

Ранновиз. период е сравнително ясен, като изключим, че не се знае името на града. По-проблемен е периода на ПБЦ, тъй като при строежите от времето на столичния период този културен пласт е почти напълно унищожен. По-специално за доста спорната теза, че за времето от опожаряването на Крумовия дворец до построяването на Големия и Малкия дворец в Плиска, т.е. в края на управлението на Крум и началото на управлението на Омуртаг на хълма Царевец е имало временна ханска резиденция, от която са останали колоната (по-точно се спори за още една колона, като според някои можела да се разчете на нея година от ПБЦ)и медалиона.

Но опасявам се, че за унищожаването на ранновиз. град заслуга имат и българите - точно по времето на упадъка на Никополис ад Иструм и на изчезването на града на Царевец в Мизия има доста активно бълг. присъствие.

Но пък трябва да се каже че ранно византийска крепост има само на Царевец - на Трапезица няма.

[resavsky]

Въобще на един въпрос трябват да отговорят археолозите:след като Царавец е укрепен едва по времето на Иван Асен а Трапезица малко преди това /в началото на 13 век/.Тогава къде се бранил Асен през кампанията от 1190 г.?

[Galahad]

Въобще на един въпрос трябват да отговорят археолозите:след като Царавец е укрепен едва по времето на Иван Асен а Трапезица малко преди това /в началото на 13 век/.Тогава къде се бранил Асен през кампанията от 1190 г.?

Т.нар. "Сграда № 1" на Трапезица(номерацията е според реда на проучването на обектите) беше обявена от днешните археолози неотдавна за "замъкът на Асеневци". Иначе крепостта на Трапезица още си е в процес на проучване (на снимката даже южната порта си е направо в процес на разкопаване), тъй че на този етап всички мнения са прогнозни.

При похода на Исак ІІ Ангел той не само успял да плени жената на Асен І, но успял да вземе и чудотворната икона на св. Димитър, която била отнесена в имп. дворец. По повод на последното даже било написано стихотворение. Асен успешно се брани, но не в Търново, а в Ловеч и там е сключен мирния договор.

Редактирано Април 12, 2011 от Galahad
слагане на изтърван линк