загадката около една миниатюра.османско влияние в двора на московското княжество.

[шоп]

http://pics.livejour...ov/pic/00728487

В livejournal в темата Бритоголовые опричники Грозного намерих горната миниатюра.

Дело е на западен автор посетил двора на московския княз.

Странното е че той е облечен по османска мода с чалма е на главата дори е заобиколен от еничари.

Но това не е някой от султаните на османската империя това е изображение на великия княз Василий Втори.

поне така се твърди от коментара под миниатюрата:

  Цитирай

А вот так изображал двор великого князя иллюстратор Герберштейна Августин Хиршфогель в Герберштейн побывал в Великом княжестве Московском еще при Василии II, отце Ивана, его записки вышли в Вене лишь в 1549-ом. Однако, Герберштейн сотрудничал со своим иллюстратором и, похоже, картина изображает моду на турецкое еще до Ивана Грозного.

Странно е че авторът на миниатюрата е бил в московското княжество и просто не мога да повярвам че наистина е възможно великият княз да се облича по османска мода.Май е някаква грешка или просто такъв е стереотипът за русите по това време както и по късно западяците ги считали не за европейски народ а за татари.

Редактирано Април 16, 2011 от КГ125

[Warlord]

По-скоро подражание на татарската и въобще източната мода. Униформите са по-различни от еничарските.

[КГ125]

Прави впечатление, че от едната страна на княза, както и той, цялата пасмина е с чалми, а от другата му страна седи войник, който е с нормална шапка.

Или по някое време руснаците или този княз специално са понесли чалми по нечия мода, или пък художникът е объркал работата - в немската типография, кой знае там на изток кой е турчин, кой е руснак.

Обаче - войникът е реалистично изобразен, отзад в дясно в далечината има една малка фигура, в гръб, носи на главата нещо, което носят еничарите, виси отзад едно парче плат.

Според мен някой немец е объркал Русия и Турция.

[Warlord]

Наистина е в разрез с изображението му от 1672 в "Болшой государственой книги":

А може и да се е докарал така за пред някакви пратеници, оня отзад наистина да е еничарин, а тоя с пушката до него да си е негов човек.

Но не е невероятно, преди време тук се изтъркаля накаква снимка на един от шлемовете му на който пишеше "Аллах е велик и Мохамед е неговият пророк"!

[КГ125]

Да, ама трофей, вероятно. Православен християнин с шлем "аллах е велик"... или с чалми... Да се е правел на някакъв - може, но това би било толкова шокиращо, че руските извори щяха да го отбележат, а и да го нарекат - Василик Чалмоносний или нещо подобно.

Много по-вероятно е просто швабите да са объркАли щампите. При все, че знаеш ли? Но какво може да накара пък руския княз да се прави на това, дето православните фундаменталисти баш не могат да го гледат??

[КГ125]

  On 16.04.2011 г. at 9:45, Warlord said:

Наистина е в разрез с изображението му от 1672 в "Болшой государственой книги":

А може и да се е докарал така за пред някакви пратеници, оня отзад наистина да е еничарин, а тоя с пушката до него да си е негов човек.

Но не е невероятно, преди време тук се изтъркаля накаква снимка на един от шлемовете му на който пишеше "Аллах е велик и Мохамед е неговият пророк"!

Радо, това не е ли Иван III Василиевич, синът на героя с чалмата? Така пише долу вдясно - Йоан Василиевич Всея Руси.

А този с чалмата трябва да е т.нар. Василиий Втори Тъмний.

Чалмите при него може да имат и друго обяснение - той е имал проблеми с татарите, бил е и техен пленник. Може да са се правели нещо на васали и т.н.??

Но пък това не е татарско облекло, а турско, османско по-скоро, кой ще очаква пък от него да се прави на татарин, те не са помохамеданчвали никого, искал са само данък и помощ при войни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Василий_II_Тёмный

Редактирано Април 16, 2011 от КГ125

[glishev]

"Еничари" с имитации на турски униформи има и в полско-литовските магнатски войски от XVI-XVIII в. Има и татари. Нормално е.

[Galahad]

Струва ми се, че става дума за някаква грешка. Под снимката пише само "В един военен лагер".

[Пандора]

За еничарите както и да е,но княза с чалма малко чудно ми се вижда.Защо да имитира турците 1425-1453г - рано ми се вижда.Ако има някаква мода ми се струва да идва от Ордата,но техните шапки са май по-скоро островърхи.

http://ig2.mirtesen.ru/images/upload/20814789842/big.jpeg

http://forum.turan.info/showthread.php?t=3370

Може би чалмата е от Бухара

[glishev]

Гоцоли, "Поклонение на влъхвите", ок. 1460, Флоренция. Тук може би е портретуван Йоан VIII Палеолог по спомени на художника от 1439 г.

Логотетът Теодор Метохит, ктитор на църквата "Хора" ("Св. Спас", Карие джами) в Константинопол, изобразен вероятно между 1321 и 1328 г.:

Тюрбанът не е непознат в християнския костюм поне от епохата на Кръстоносните походи (за сирийски и египетски християни, грузинци и арменци да не говоря), а в Италия, Византия, Кипър, Родос, Рус, Унгария, Трансилвания или Жечпосполита, които влизат в постоянен контакт с ислямския ориент, всякакви елементи от ориенталския костюм навлизат на мода сред аристокрацията (а вероятно и сред обикновеното население).

Далеч не съм най-големият специалист по Кръстоносните походи или по история на костюма, но ясно си спомням портрет на английския крал Хенри IV, на който монархът е в нещо като гръцки национален костюм, както и един атлас по история на костюма с изображения на полско-литовски "еничари" от XVII в.

Преди пет години за първи път чух за навлизане на ориенталски елементи в костюма на западняци - т. нар. "ориентализирани франки" от Светите земи. само по себе си това не е много изненадващо. Най-малкото климатът го изисква, а като добавим и влиянието на модата, всичко си идва на мястото.

Преди малко тъкмо си пускам новия трак, качен от Callixtinus в Тубата и гледам - между 1:18 и 1:42 има илюстрация от готически ръкопис със сцена от срещата между Пилат и Христос, очевидно от XV в., на която крайно вдясно се вижда Пилат с кралска хермелинова мантия и тюрбан. Най-вляво един от войниците също е с тюрбан. Не знам откъде точно е илюстрацията. Ето клипа, музиката също не е лоша:

Редактирано Април 16, 2011 от glishev

[КГ125]

Да, не е непознат, но това на гравюрата си е чисто турска униформа от глава до пети. На руски княз и свитата му??

Впрочем:

Това е доказан портрет на княз Василий Тъмни, а долу е гравюрата. Приличат ли си изобщо?

Редактирано Април 16, 2011 от КГ125

[КГ125]

Впрочем май и мъжът с пушката до шатрата и той не е в руски дрехи.

[glishev]

http://www.kismeta.com/diGrasse/polish_janissary.htm

КГ, хвърли едно око и кажи - как е възможно това да са поляци? Ами на, възможно е. Ориенталска мода. Огледай хубаво Теодор Метохит по-горе.

Редактирано Април 16, 2011 от glishev

[КГ125]

Хм, да... Възможно е.

[КГ125]

Питах едни братя руси - на единия му се струва, че е виждал гравюрата, отнесена към обсадата на Виена от турците..

http://bigler.ru/forum_vb/showthread.php?p=2520010#post2520010

[Galahad]

Йоан VІІІ е с пера, а освен това е изобразен като човек от изток, тъй че е нормално да е с тюрбан. Както и царигр. патриарх Йосиф.

Метохит е с друг тип шапка - тясна в долната част и широка горе. По-скоро става дума за лошо изобразяване на някоя от тези шапки:

[glishev]

Да, пера са и си е човек от Изтока, но тъй и тъй това изглежда точно като тюрбан. А Метохит определено е чалмалия

[шоп]

Тази миниатюра май са я сложили за сравнение и на мен ми прилича на военен османски лагер.

При тях загатката е в споменаването на еничари или както ги наричат русите еныченях по времето на иван грозни

цитат:

  Цитирай

В Холмогорской Летописи есть такая запись: "[1559]...Данила же Федорович (Адашев) и многие дети боярские, стрельцы и янычане, пришед на верх Десны реки, и вскоре судов наделаша, и поидоша, и выидоша из Десны реки в Непр, а из Непра в море и в Дон реку. И много повоеваша, и возвратишася в Непр, и стали в усть Непра, на Монастыреве острове Или в Дозорной Книге Тверского уезда 1551-1554 встречается: "Огрофены Некрасовы жены Песотского да ее детей Рудачка да Русинка деревня Полубратово... Рудачко служит царю и великому князю в еныченях..." А Курбский в своей "Истории Князя Московского" именует казаков находящихся в его полку под Казанью - "левентами" - тоже турецкий термин обозначающий в первом значении подразделение янычарского корпуса ("морскую пехоту"). Есть мнение, что именно «янычени», такая же привилегированная военная группа, как семеновцы и преображенцы Петра, стали одной из основ опричного войска, лично преданного царю.

а че енычане означава точно еничарин се разбира от една хроника от 17 век която описва еничарите по следния начин

  Цитирай

В "Истории об осадном азовском сидении донских казаков" (1637) дается эмоциональное описание янычарских полков:

"Знамена у них у всех яныченей великие, черные: яко тучи страшные, покрывают людей. Набаты у них гремят многие, и в трубы трубят, и в барабаны бьют, в велики и несказанны. Ужасно слышати сердцу всякому их бусурманская трубля: яко звери воют страшны над главами нашими, розными голосами. Ни в ка ких странах ратных таких людей не видали мы, и не слыхано про такую рать от веку; подобно тому, как царь Греческий при ходил под Троянское государство многими государствы и тысячи. 12 их голов яныченских пришли к нам самою бли зостию к городу, и осадили нас они пришедши, и... стали круг Азова-города в восмь рядов, от реки Дону до моря, захватя рука за руку, и патожки они свои потыкали, и мушкеты свои на нас прицелили..."

Виждате че се говори за янычарских полков но самите еничари се наричат яныченей.

Така че тези яныченей могат да бъдат само еничари каквото и да означава това.Явно някаква руска част създадена по подобие на еничарската армия.

[КГ125]

Руски дрехи от онова време:

http://www.costumehistory.ru/view_post.php?id=79

http://afield.org.ua/mod3/mod67_1.html

http://www.apropospage.ru/history/hist2.html

http://www.costumehistory.ru/view_post.php?id=69

http://www.booksite.ru/enciklopedia/clothes/3.htm

Ето тук хората пообясниха някои неща:

http://bigler.ru/forum_vb/showthread.php?p=2520094#post2520094

Има силно азиатско влияние върху руското облекло, главно татарско от Ордата, но османско - няма.

Редактирано Април 17, 2011 от КГ125

[rasate]

  On 16.04.2011 г. at 7:05, шоп said:

http://pics.livejour...ov/pic/00728487

В livejournal в темата Бритоголовые опричники Грозного намерих горната миниатюра.

Дело е на западен автор посетил двора на московския княз.

Странното е че той е облечен по османска мода с чалма е на главата дори е заобиколен от еничари.

Но това не е някой от султаните на османската империя това е изображение на великия княз Василий Втори.

поне така се твърди от коментара под миниатюрата:

Странно е че авторът на миниатюрата е бил в московското княжество и просто не мога да повярвам че наистина е възможно великият княз да се облича по османска мода.Май е някаква грешка или просто такъв е стереотипът за русите по това време както и по късно западяците ги считали не за европейски народ а за татари.

Не свързано с Турците,а с волжките българи-предполага се,че голяма част от населението на Московското княжество са бежанци от Волжка България по време на монголското нашествие на хан Бату.

Цар Борис Годунов е с волжко-българска връзка.

[КГ125]

No те не са носели такива дрехи.

[Skubi]

Мммммм, че то бая време са били васали на мюзулманите. Бирници им са били....

Докато Киев все иска да воюва срещу араби, турци, татари, московският рус бил им чирак. И който с кавото борави с това се мажи. Успяват бая да забогатеят от това.....

Виж в филма на Звездите на Егер е показано как и било прилично да се появиш пред великопоставените шефове.....

http://www.youtube.com/watch?v=eHZiehxrcJI&feature=player_embedded#at=1292

Някъде от около 20` минута......преобличат го многократно.....

:post-70473-1124971712:

Редактирано Април 17, 2011 от Skubi

[проф. Добрев]

  On 17.04.2011 г. at 8:39, КГ125 said:

Има силно азиатско влияние върху руското облекло, главно татарско от Ордата, но османско - няма.

Това "азиатско" влияние не е от Златната Орда, а от волжските българи.

Българска по произход е и думата штаны.

[glishev]

  On 18.04.2011 г. at 7:20, проф. Добрев said:

Това "азиатско" влияние не е от Златната Орда, а от волжските българи.

Българска по произход е и думата штаны.

Рече и отсече Ех, проф. Добрев, проф. Добрев... Никаква разлика с rasate. Просто шашардисващо.

"Еничари" и тюрбани по ония райони, както и изобщо влияния от татарската, турската и арабската мода върху християнския костюм просто има в целия период поне от XIII, та поне до XIX в. и то от Италия, през Балканите и Централна Европа, та до Рус. Термините "междинна зона" и "контактна зона" говорят ли нещо някому?

Редактирано Април 18, 2011 от glishev

[rasate]

  On 18.04.2011 г. at 12:28, glishev said:

Рече и отсече Ех, проф. Добрев, проф. Добрев... Никаква разлика с rasate. Просто шашардисващо.

"Еничари" и тюрбани по ония райони, както и изобщо влияния от татарската, турската и арабската мода върху християнския костюм просто има в целия период поне от XIII, та поне до XIX в. и то от Италия, през Балканите и Централна Европа, та до Рус. Термините "междинна зона" и "контактна зона" говорят ли нещо някому?

Разбира се!

Но влиянието е двупосочно.

А за Московското княжество е особено-един от градивните елементите на московци са бежанците от Волжка България.

Московският Кремъл е по голямо копие на Казанският Кремъл.Макар,че град Казан е бившият Нови Булгар- не може да се говори за чисти волжки българи,както и за мюсюлманската българска традиция,в това търговско средище още по времето на Волжка България се смесват различни етноси-угро-фини,тюрки и българи,а след монголското нашествие и различни култури.

Редактирано Април 18, 2011 от rasate