Топосния континюитет на българите със старите балкански староседелци в/според българските хроники

[rasate]

Рицаря пак повтори и потрети добре познати неща, без да обръща внимание на аргументи (за него "архаизация" нищо не значи). Познавам подхода му - помня как навремето в Бойна слава сума ти хора успяха най-сетне аргументирано да го накарат да се откаже от откровено нелепата си теза, че готите не са германски народ.

Темите му така или иначе дори не са историческо моделиране, те са си чиста псевдонаука. Писането му е с излишна баласт. Не реагира на предупреждения да си сдържа поне малко езика.

И все "няма да участвам", и все участва. Но не съдържателно.

Десет дни по устав. Следващия път като прекали - пак по устав.

Да, ОК, разбрахме се за самата тема. Българите живеят върху земите на някогашните траки и да, в някои средновековни текстове и в някои средновековни преписи и адаптации на антични текстове са приравнявани с няколко различни антични народа. Което се случва далеч не само с българите.

И аз отричам германският характер на Готите-какви са аргументите за германският им характер -една противоречива библия набедена,че е на Урфила(макар ,че времето за което смятат ,че е създадена не са познавали сребърният нитрат),едно противоречива среща през 12 век на тевтонците с уж кримските готи(латиснкият текст на Рубрук),при положение,че по археологични данни Крим е бил гъсто населен с българи,по крайбрежието е имало малко гърци.

От друга страна монголите дълго време воюват в различни войни с тевтонският орден,с поляците,унгарците и пр. и отвеждат редица пленници(роби) от битките в своите земи та нищо чудно Рубрук да е говорил на тевтонски именно с техни потомци.

Да не споменавам достоверността на друг съмнителен източник-Codex Cumanicus.

На запад мислят,че повечето хора са балами-първо ни натрисат една библия-Codex argenteus(част от евангелие-Апраксос),която няма как да е сътворена от Урфила,по технически причини,после един кодекс от място бъкано с монголо-татари(тюрки от огузката и кипчатската група) и ние не мислещите същества трябва да го приемем като чиста монета,макар един представител на първите Йорданес(гот(гет) по произход да пише,че гетите и готите са едно),а други преди монголското нашествие да пише,че българите и на Волга и на Дунав говорят един език(Роджър Бекон),а друг в свое писмо да пише,че куманите и българите са един род и език.

:!!!: И на какво да верваме на Йорданес,който е Гет(Гот) или на германските учени и на опорочен латиснки текст на Рубрук споменаващ готи на места изчезнали 10 века преди това.

Или да верваме на човек свидетел на монголското нашествие написал,че куманите са един от избитите от монголите народ или на някакъв кодекс написан десетилетия след тяхното избиване и то на място,на което не са живеели(според археологическите данни)

Редактирано Април 20, 2011 от rasate

[rasate]

Това за наименованията зависи. В повечето случаи гърците и римляните отразяват именно оригиналните етноними. Провери например какво е daoi /даки/ и на какъв език е.

Иначе тук идеята на темата е, че старобългарският преводач /вероятно/ си е правел корекцийки на антично произведение, описващо период, когато българите още не са се били появили на картата на Европа. Дали го е правел по идеологически или други причини, можем само да гадаем, но това не увеличава достоверността на превода, а го омаловажава.

Все едно аз днес да правя превод на 'Записките' на Цезар и да си играя да вмъквам до имената на келтските племена такива на сегашните народи /щото ми е кеф, примерно/.

Колкото до вярата в едно или друго /щото едното ми е симпатично, родно, а другото - не/ - точно това е субективизмът, който опорочава историята.

Не мисля-римляните никога не отразяват правилното име на народа-има случай когато целия народ кръщават на първото племе,което срещнат-така например се появява името гърци(макар племето на което да са кръстени гърците е тракийско).

От друга страна ако "Цезар" е писал по повод България и не е бил напълно запознат- твоят превод ще бъде с различни поправки целящи да премахнат това.

Например среща се с Шопите в Софиското поле и класифицира България с името Шопия-мисля,че ти както и всеки българин ще внесе доуточнение-Шопия-това е България или под Шопия разбирайте България.

[Last roman]

Не мисля-римляните никога не отразяват правилното име на народа-има случай когато целия народ кръщават на първото племе,което срещнат-така например се появява името гърци(макар племето на което да са кръстени гърците е тракийско).

Тук не става дума за 'мисля' и 'не мисля'. Дадох ти пример. Провери какво пише Страбон за произхода на името даки.

От друга страна ако "Цезар" е писал по повод България и не е бил напълно запознат- твоят превод ще бъде с различни поправки целящи да премахнат това.

Например среща се с Шопите в Софиското поле и класифицира България с името Шопия-мисля,че ти както и всеки българин ще внесе доуточнение-Шопия-това е България или под Шопия разбирайте България.

Нещо не ти работи логиката.

Ако изхождаме от твоето твърдение, след 2000 години хората ще са по-запознати с историята на 20 в. от мен, примерно? Нещо не ми се връзва и идеята как средновековен автор ще е по-наясно със ситуацията през 1-ви век от Йосиф Флавий, който е ОЧЕВИДЕЦ на събитията, които описва.

Та толкова за неточните преводи и лиричните отклонения, които явно заблуждават доста хора, приели ги за чиста истина и гледащи прекалено безкритично на тях /но пък особено критично към всичко, което не ги устройва/.

[glishev]

Расате, всъщност повтаряш оскъдната, невярна и повтаряна до втръсване аргументация на една групичка дилетанти. Уморен съм от такива неща. Със сигурност само си чувал за Йорданес, но не си го чел. Аз пък съм го поотварял. Освен заглавие книгите имат и съдържание - и нямам предвид изброяването на главите в началото на тома. Ако някой ден стигнеш до съдържанието (на някакъв достъпен за теб език), поразсъждавай пак над "гетите" на Йорданес. Те до един носят едни такива собствено "гетски" имена, ще знаеш. Ама до един.

"Бекон" няма, има Бейкън.

Редактирано Април 20, 2011 от glishev

[rasate]

Расате, всъщност повтаряш оскъдната, невярна и повтаряна до втръсване аргументация на една групичка дилетанти. Уморен съм от такива неща. Със сигурност само си чувал за Йорданес, но не си го чел. Аз пък съм го поотварял. Освен заглавие книгите имат и съдържание - и нямам предвид изброяването на главите в началото на тома. Ако някой ден стигнеш до съдържанието (на някакъв достъпен за теб език), поразсъждавай пак над "гетите" на Йорданес. Те до един носят едни такива собствено "гетски" имена, ще знаеш. Ама до един.

"Бекон" няма, има Бейкън.

Роджър Бекон(Roger Bacon)(1214 - 1294)-зависи от превода. http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/History/Persones/Bacon_R.html

Е отварял съм Йорданес:

IORDANIS DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM:

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Ето ти онлайн английски версии да си опресниш знанията

- http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

- http://www.gutenberg.org/ebooks/14809

- http://www.archive.org/stream/gothichistoryofj00jorduoft#page/n3/mode/2up

И гетика на латински (Published 1882 by Apvd Weidmannos in Berolini) от библиотеката на Станфордският университет.

http://www.archive.org/stream/iordanisromanae00mommgoog#page/n8/mode/2up

И накрая една анти германска публикация:

SLAVIC AND EAST-EUROPEAN STUDIE- http://tscelof.hit.bg/36GOTSKI%20EZIK.htm

П-с.

Йордан: „готите разорили страната на германците, която днес заемат франките”

Приск: „готите не са германци“.

Теофан говори за победи на Константин Велики над германци, сармати и готи, както и че “готи, беси и други тракийски народи” представлявали могъща военна сила по времето на имп. Анастасий.

Книгата си Йордан е озаглавил „За произхода и деянията на гетите“ – а не на някакви си германски готи, както искат да ни убедят германските историци. И за образец е взел труда на Дион Хризостом от началото на ІІ век под заглавие «GETICA».

[glishev]

Хаха, на краставичар краставици продадоха

[DendroaspisP]

Виждам, че участниците в тази интересна дискусия се замерват непрекъснато с цитати от различни извори. По-точно се замерват с интерпретацията на написаното в тези извори. За мен, това е доста деликатна работа, както вече съм споделял в този форум. И колкото ползувателят на един извор е повече лаик, толкова повече интерпретацията му крие все по-голяма опасност от грешки и респективно неправилни изводи. Тълкуването само въз основа на буквалния превод е крайно несериозна работа. Ако не познаваш добре автора, творчеството му (включително и в лингвистичен аспект), ако не си направил сравнителен анализ на използваните от него езикови средства и анализ на личността му спрямо епохата, за да се опиташ поне да установиш неговата нагласа, познания и опит при интепретиране на съответната материя, все едно нищо не си направил, позовавайки се само на буквален превод.

За да не бъда голословен, ви поствам един произволно избран цитат от книгата която чета в момента. Нейн автор е небезизвестния френски учен медиевист Жан Фавие и тя е посветена на Карл Велики. Ако след 2000 години някой буквално превежда следващия цитат и на тази база гради изводите си, гарантирам, че ще стигне до доста... атрактивни изводи за историята. Та какво и защо не е наред в този цитат:

"...Колкото до дрехите, английските и фригийските платна са на почит, ала доста повече, отколкото в миналото се ценят и кожите, както получени от овцевъдствното, от уловените зайци, бобри, и рижи невестулки, от хванатите лисици и видри са доста обикновени редом с представляващите основна стока в северния търговски обмен руски и скандинавски кожи от златка, от руска катерица (vair), от хермелин, от самур (зибелин), а също мечи и вълчи, все обработвани от професионални кожухари като онези от абаството Сен-Рикие, за чиито работилници имаме сведения..."

За да откриете грешката в написаното следва да имате предвид, че става дума за икономическия живот във франското кралство през VI-VII век и новите промени в първата половина на VIII век (по-точно до 740-та година).

Ще ми е интересен вашия коментар и изводи.

Редактирано Април 22, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

А интересно, че преводът е на Пройков и майка му, които са адски добри. Книгата си я бива. Мисля, че става дума за фризийски платове. Грешката може и да е на редактора или на коректора.

П. П. Проверих го и в превода всъщност няма грешка (стр. 108, изд. 2002). Не пише даденото от теб "фригийски", а съвсем нормалното "фризийски". Явно си имал предвид друга грешка, която обаче не забелязвам (или пък нарочно си я допуснал, за да ни проверяваш ). Да, наистина трябва да става дума за "платове", а не за "платна", ако това си имал предвид - прав си.

Навсякъде в книгата преводът на откъси от Айнхард не е уеднаквен с издадения още в 1994 (ако не бъркам годината, мързи ме да проверя) превод на "Животът на Карл Велики". Вместо "дение", "дьоние" или "денарий" се употребява малко тромавата форма "денар", която не ми харесва. Иначе и самата книга на Фавие, и българският й превод са на ниво.

Примерът ти всъщност е много добър. Освен грешките в превода ги има и средновековните грешки още в оригиналите, разбира се. А я има и прочутата архаизация, има ги и изопачаванията на имена. Много е забавно как в някои френски извори ромеите са наричани буквално "грифони", явно някаква форма на "гърци".

Редактирано Април 22, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Глишев,

така е. Другаде е грешката, но тя не е в превода, а в това, което е написал самият автор. Ако обърнеш внимание какво са написали преводачите под линията (в българския превод), ще разбереш какво имам предвид. И си представи как би тълкувал този неточен текст един лаик след 2 000 години, ако нямаше тези бележки под линията, така както ги няма в текстовете от преди 2 000 години.

Но нека оставим другите участници в темата да дадат тълкуванията си.

ПП - за да помогна малко - нарочно допуснах някои "близки" грешки (обичайно било при превод, било при преписване както се е правело на времето), но основната съм я запазил - тя си е само на автора.

Редактирано Април 22, 2011 от DendroaspisP

[ДеДо Либен]

Мда...Мисля,че при така допустимото ,,архаизиране" би било логично появяването на фригийски платове,ако същите са произведени нейде из Византия.

Какво обаче търсят в търговския обмен на Карл Велики руски :!!!: белки,златки,невестулки и техните кожи е въпрос с повишена трудност.И да,след примерно 2000 години въпросния текст би предизвикал интересни полемики относно създаването на държавата Рос,като със сигурност би налял вода в мелницата на така любимите на г-на Глишева автохтонисти(руски в конкретния случай)