Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Мнения 88
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Чудна тема! :good:

Поначало знаем за това колко страда историята от политически намеси, но ето един солиден пример. Българската армия навлязла в сръбската територия без бой... Сигурно и жертвите сме си ги убивали, ранявали и пленявали сами.

Смешното е, че сръбската позиция по начало има основание - Сърбия наистина се оказва ангажирана на два фронта и армията й се разкъсва между австроунгарци и българи. Не виждам защо е трябвало да омаловажат действията на българите. Какво страшно има в това да бяха казали - "загубихме, но то е, зашото бяхме на две места. Ако бяхме сами срещу българите, щяхме да ги гоним до Бургас". На това трудно можеше да се възрази, защото става спор в алтернативната история... Пропагандата обаче винаги е глуповата, дори когато се намеси в историята.

Историографията на комунистическите страни, по чувствителните за тях теми, е кошмарна. Книги с автор приближен на Тито няма начин да правят изключение, виждаме го и тук.

Но тази книга е продукт на времето си.

Поставеният от Warlord въпрос става наистина интересен днес. Какво ще направи Сърбия с историята си? Ще я преразгледа ли обективно, влизайки в ЕС? Ще се чуят ли разумни гласове? Или ще продължи виждането, че от това би пострадала някаква сръбска кауза? (разбира се, вече строго историческа).

"Във въздуха" в повечето страни или поне в Европа днес витае призракът на модерното отричане на стари исторически постулати в името на обективността.

Седя и се чудя - България има ли много за обективно отричане на стари пропагандни постулати? Сърбия явно има доста.

Малко ми е тегаво като човек, интересуващ се от история, да видя такава тематика...

Редактирано от КГ125
  • Глобален Модератор
Публикува

Отлична тема!

Мисля, че не е лошо да се помисли за някакъв проект за било то дискусии, размяна на информация или каквото там решим, за да може колкото се може повече обективност да се внесе в историята - особено със Сърбия и Македония. Правителствата явно няма как да го направят, може би е редно с подобно начинание да се захванат неправителствени организации.

  • Модератор Военно дело
Публикува

Значи. Много по благоприятно е да си победен от велика сила като Германия, отколкото от балканска сила като България. Чел съм че пленените сърби били толкова много, че нашите войници сами им викали "у кучи"-"вървете си вкъщи" и ги пускали.

  • Потребител
Публикува

Дори най-верните сръбски подрьжници - руснаците отчитат нашата намеса в ПСВ. Валентин Пикул пише в един от романите си, мисля "Честь имею", че българите изиграват основна роля, прекъсвайки връзката на сърбите със съюзниците при Враня.

  • Потребител
Публикува

Темата е чудесна!

Със сръбската гледна точка за ПСВ се сблъсках още в далечната 1995 г.

Аз дори бих предложил нещо още по-обхватно - да се дискутират гледните точки за историята и на гърци, турци и румънци. И тогава ще установите, че ако погледнете света през техните очи, все едно не сте учили изобщо история. Толкова големи разминавания има. ;)

  • Глобален Модератор
Публикува

Точно това е плашещото - едно, че са големи, второ, че не виждам България какво да променя? Да признае някой и друг нелицеприятен факт може би, но какво да променя? Да признаем, че сме избили 20 000 души в Куршумлия, като не сме??

Добре, че това става на историческа плоскост вече само, че иначе нямаше да се оправим..

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Темата е чудесна!
Със сръбската гледна точка за ПСВ се сблъсках още в далечната 1995 г.
Аз дори бих предложил нещо още по-обхватно - да се дискутират гледните точки за историята и на гърци, турци и румънци. И тогава ще установите, че ако погледнете света през техните очи, все едно не сте учили изобщо история. Толкова големи разминавания има. wink.gif


Опитвам се, подържам малко комуникация и с хора от Румъния, Гърция и Турция, така че не е невъзможно. Проблема е, че ако ми донесат книги на техните езици няма да мога да ги преведа като тази. Но ще се помисли за в бъдеще за подобен проект, сигурен съм че има хора които ще бъдат готови да помогнат.

И за портокола да представя и българската гледна точка накратко:

Според нашите архиви в Моравската операция българската 1-а армия е имала в състава си 4 пехотни дивизии - общо 145 000 души и 440 оръдия. А срещу нея се отбраняват Тимошката и 2-а сръбска армия с общо 8 пехотни дивизии. Като са имали и добре оборудвани укрепени пунктове при Пирот и Ниш. Така че тук се разминават гледните точки, от нашата излиза, че поне на това направление сърбите са имали предостатъчно сили за отбрана. Нашето командване също признава, че настъплението ни в началото върви бавно и отдава това на трудните климатични и теренни условия.
Пиротския укрепен пункт е пробит за 10 денонощия и е отхвърлен към р. Тимок. С това приключва първият етап от операцията и армията ни преминава в преследване. Цялата операция продължава 27 дни, като с провеждането й 1-а армия напредва с 90 км дълбочина на вражеска територия и достига среден денонощен темп на придвижване 3-3,5 км. Убитите и пленени сърби според данните са около 6000, пленени са 60 оръдия и др. военно имущества.

Овчеполската операция всъщност е тази, за която kramer спомена, че прекъсва връзката на съюзниците. Изпълнява се от 2-а българска армия в състав: 3 пехотна балканска дивизия, 7-а пехотна рилска дивизия и 1 Кавалерийска дивизия, общо 70 000 души и 220 оръдия. Там силите на сърбите са по-малки - отбраняват се Македонския и Власинския отряд - общо до 3,5 дивизии с 40 оръдия. Армията се разгръща в два ешелона и бързо развива настъплението си. Командването обяснява лесната победа с това, че насила мобилизираните в тези отряди българи бързо отстъпили. Решителната победа се взима след въвеждането на кавалерийските части на 3-ия ден от операцията, които от движение сриват контраатаката на противника при Варсаково и излизат на височините при Велес и р. Вардар, с което връзката между сърбите и съюзниците им в Солун е пресечена.

И накрая започналата на 10 ноем. Косовска операция явяваща се продължение на Моравската, след форсирането на р. Морава. Съвместно с 1-а армия действа Северната оперативна група от 2-а армия и част от 11 германска армия, която създава условия за обкръжаване на противника при Косово поле. Главния удар в операцията го нанася 1-а армия по направлението Ниш-Прищина. Само за 2 дни войските овладяват Прокупле и започват преследване. Тогава Путник прави отчаяния опит с мащабна контраофанзива към Враня и Куманово да се съедини с англо-френските войски, но безуспешно. Към 24 ноем. настъпвайки по две направления 6-а и 9-а пехотна дивизия без да срещат особена съпротива влизат в Прищина. В последствие всичките сили преминават в настъпление и до 4 дек. 1915 г. овладяват Дебър и Дяково, с което операцията приключва. Загубите на противника са доста тежки - над 36 000 убити и пленени, 199 оръдия, 150 автомобила, коне, картечници и друго военно имущество. Нашите войски проникват на още 170 км дълбочина във фронта и окончателно овладяват Южна Сърбия и цяла Македония, остатъците от сръбската армия са евакуирани от съюзнически кораби към Гърция.
Редактирано от Warlord
  • Глобален Модератор
Публикува

Разминаването е огромно. Дали сърбите споменават, че за една бройка българите са изпуснали краля нейде из албанските села. Мисля, че пленяваха файтона му, или как беше...

  • Глобален Модератор
Публикува

За Ниш въобще не е вярно че сърбите са се оттеглили.Превзет е след битка.

  • Глобален Модератор
Публикува

Ами преди време четох в едни мемоари за този момент, декември месец през Албанските планини им е било трудно и на българите и на сърбите при това преследване, кожата на войниците буквално оставала по измръзналото желязо на оръдията, затова сърбите направо ги изоставяли по пътя, а след влачещата се войска освен натъркаляни оръдия и сандъци с боеприпаси лежали разхвърляни архиви, мъртви, коне и хора... Файтона на краля - незнам, но най-вероятно и него са го зарязали, на корабите за Корфу не му е бил нужен. Сърбите този момент винаги го прескачат и започват да говорят за войната с българите едва от Добро поле нататък ;)

  • Глобален Модератор
Публикува

Сръбското командване е планирало да се задържи поне в Косово.

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Оттеглянето на Сарай

След изтеглянето на сърбите от Косово френската Източна армия със своите 3 дивизии (50 000 души) не може да остане на сръбска територия, най-вече защото руснаците се отказват от интервенция на Балканите, а Италия пък отказва да се включи по Вардарското направление. Русия първоначално съсредоточава 2 армейски корпуса за настъпление на Балканите към края на октомври в Бесарабия, а през първата половина на ноем. – още 1 корпус и 2 кавалерийски дивизии, като всичко това е концентрирано в района на Одеса под наименуванието 7-а армия (ген. Щербаков), която има възможността да започне операцията на 15 дек. Но Румъния отказва да я пропусне през територията си, не се съгласява дори да я пропусне през интернационалния Дунав до Русчук, а и накрая руснаците се оказват в невъзможност да извършат десант и на българското Черноморие и в крайна сметка 7-а армия е преместена в Източна Галиция.
В Италия по отношение на ангажираност на Балканите има конфликт на мненията между ген. Кардоне и правителството. Генералът е готов да изпрати на Македонския театър част от италианските сили възлизащи на ок. 60 000 души, но всички членове на правителството и особено министъра на външните работи Сонино, са твърдо против. Те настояват с по-малки сили да бъде превзет в Албания триъгълника Валона-Елбасан-Драч, което и довежда в последствие до италианската окупацията на Валона и Драч.

Българската 2-а армия: 7.а, 5-а, 11-а, 2-а ПД и 1 КД; всичко – 120 баталиона, 19 картечни отряда, 62 батареи (164 оръдия), 22 ескадрона, 187 533 души (Nedeff, „Les Operation en Macedoine”; „Българската армия въ Свьтовната война”, ІІІ) обхващаща позициите от Пелагония по протежение на Црна река и през Благуша и Беласица планина се подготвя да атакува Англо-френските войски: 57-а, 122-а, 156-а и 10-а ПД; всичко 48 баталиона, 37 картечни отряда, 43 батареи (168 оръдия), 11 ескадрона, 48 000 пушки, 276 картечници („Българската армия въ Свьтовната война”, 1.150-1.151).
В края на ноем. Сарай започва евакуация на материалите, а оттеглянето на войските започва през нощта на ¾ дек. По същото време когато българите пресичат Црна река. Подготвено добре отстъплението протича по план, въпреки че е притискано от 4 български дивизии, чиито опити за отрязване на отстъплението остават напразни.
Така на 11-12 дек. Сръбската територия е напусната от съюзническите войски. Българите се задържат на 2 километра от границата по желание на Немския щаб. Съюзническите войски продължават отстъплението си към Солун, където на предмостието установяват укрепен лагер.
Загуби по време на това отстъпление: Източна армия 50 офицери и 1 754 войници, а преди това (20 окт. – 3 дек.) – 93 офицера и 3 068 войници („Les armees francaises...” VIII); Британската 10 ПД: всичко 33 офицера и 1 176 войници, към тях трябва да се прибавят и още 23 офицера и 1 663 войници евакуирани в Солун поради изтощение и измръзване („Military operations…”). Българската 2-а армия (без 3-а ПД) губи от 14 окт до края на годината 396 офицера и 17 790 войници убити, ранени и липсващи, като 7-а и 5-а ПД имат сблъсъци и със сърбите („Българската армия...”). Българите вярват, че съюзниците са напълно разбити в „Битката при Вардар” и техния щаб е уверен, че войските му успешно биха стигнали до Солун, ако не бяха задържани от немците на границата. („Der Weltkrieg”, IX. Българинът Недев говори, че врага е понесъл значителни загуби в жива сила и материали, а Сарай в „Mon commandement en Orient” твърди, че е оставил само 1 оръдие и 12 коли, а в „Les armees francaises...” се споменава за 1 изгубено оръдие, 36 коли и 12 картечници.

Със силите, с които разполага като брой и качество, Сарай няма възможност не може да направи много повече в такава дълга и несигурна операция. А и в гръб е заплашен от несигурното държание на гърците, чието правителство (начело с германофилския крал Константин и неговия ген-щаб) на 9 ноем. заявява че ще разоръжи сръбските, британските и френските части, ако бъдат изтласкани от сръбска на гръцка територия. Опасността е реална: 5 гръцки дивизии се намират в района на Солун, 3 източно от Струма, 1 в Лерин, а 1 и 2 армейски корпус вече са получили заповед да се прехвърлят от Патре и Пирея в Солун.
Появява се необходимост от силно притискане на Гърция, демонстрация на флота и блокада за да откаже гръцкото правителство от идеята за разоръжаването и да се съгласи с исканията на Антантата: оттегляне на гръцките войски от Солун и района, свободно и пълно разположение на гръцките железници отиващи към границата, разрешение да строят укрепления около Солун, разрешение за плаване в гръцките териториални води и използването на гръцките бази по брега.

Антантата няма оправдание, че не помага на Сърбия през октомври и ноември при удара с удар към Скопие, също и че не предвижда атаката на Централните сили и въобще, че не схваща навреме стратегическото значение на Балканите и Средния Изток.

Редактирано от Warlord
  • Глобален Модератор
Публикува

Искат да кажат че са воювали 120 български дружини срещу 48 ангро-френски?Булшит.А къде забравят сръбската Вардарска армия срещу която воюва същата тази 2 българска армия.И освен всичко друго тази 2 българска армия трябва да прикрива пътят покрай Струма против евентуално гръцко настъпление.Срещу англо-френците има не четири български дивизии а части от четири български дивизии.Всъщност тежеста на битката при Криволак /където е спряно антантското настъпление/е поета от 11 мадеконска дивизия която си е едно опълчение.

  • Глобален Модератор
Публикува

Никой в София не си е правил илюзии че армията на Сарай е бита но все пак трябва да се отчете стратегическия успех с недопускане съединяване на сърби с англо-френци.Между другото съгласно достърните ми източници Сарай командва към октомври 1915 г. пет английски и три френски дивизии което правидоста повече от 48 батальона.

  • 1 year later...
  • Глобален Модератор
Публикува

На тази дата преди 97 г. обявихме война на Сърбия, логичният и очакван реванш предстоеше да бъде взет.

Което ми напомни, че няма да е зле да довърша с превода, ама като гледам с какви темпове върви май ше е чак за 100 годишнината :)

  • 9 месеца по късно...
  • Глобален Модератор
Публикува

Така. Поради обективни причини (мързел и неграмотност :) ) няма да продължавам с дословния превод на текста, а ще пускам само кратки обобщения по глави на най-важното и най-интересното от книгата.

Preco Crne Gore I Albanije
В тази глава:
Командването оценява ситуацията като отчайваща – дезертьорство, оскъдица на храни и фуражи, невъзможност за нови доставки и подкрепления, затруднени комуникации, студ, липса на дрехи и обувки, крайна умора на войниците. На 29 ноем. по инициатива на ген. Степанович войските се изтеглят от Печ и продължават отстъплението си, въпреки настояването на ген. Мишич за контраофанзива срещу настъпващия враг.
Така с настъпването на декември с неописуеми страдания, гладна и уморена, сръбската войска с мъка прекосява заледените и ветровити, а в низините и блатисти пътеки през тези слабонаселени райони, откъдето няма възможност нищо да се набави и при съпротивата на местното албанско население. За щастие натискът на врага тогава е слаб. От север Санджакската войска, а от изток – 1-а армия прикриват основните части в тази най-критична фаза на сръбското отстъпление.
На 29 ноем. сръбските власти молят Антантата да достави храна и припаси в Драч, Св. Йован Медовски и Шкодра. Според споразумението Англия поема всички отговорности по снабдяването на Сърбия и Черна гора, Италия се задължава да осигури превоза на доставките през Адриатическо море, а разходите по всичко това се разпределят по равно между Англия, Франция и Русия.
Доставките от Британия започват да идват след 13 дек. – храни (зърно, царевица, кафе) и др. потребности, муниции и материали, каквито сърбите и занапред ще изискват от съюзниците си. Искането на сърбите е да бъдат доставени 500 вагона брашно в Драч. След 16 ноем. французите започват да изпращат по 300 тона брашно дневно през пристанището на Брундизий. По пътя пренасящите ги италиански кораби са нападани от австроунгарския флот и от авиацията им базирана в Котор. В Албания пристигат вече сформирани френска и британска комисии по проучването и спасяването на сръбската армия. Въпреки това сърбите се оплакват че тези на моменти секващи доставки са им крайно недостатъчни.
По данни на Дж. Богданович по време на това отстъпление сърбите губят 60 000 души по чукарите на Черна гора и Албания.
На 1 ян. 1916 г. сръбската войска, всичко 139 750 души, достига линията Подгорица-Шкодра-Драч. Епидемии и зарази във войската липсват, доколкото има болни те са повалени от глад, студ и умора.
Сръбската армия достига крайбрежието в окаяно състояние – всички масово страдат от продължителна липса на сън, бойната им способност е съвсем ниска и за предстоящи операции и дума не може да става. Но все пак войската запазва своята цялост и себе си като организирана бойна сила.
На 26 дек. Съюзническите кораби превозват сръбските войски на о. Корфу (макар да има и план евакуацията им да стане в Бизерта, Тунис, на което французите решително се противопоставят) където те най-накрая да отпочинат и да се реорганизират.
  • Глобален Модератор
Публикува

Сърбите деликатно пропускат въпроса за Косовската операция.Те се надяват да успеят да се закрепят в Косово и да изчакат помощта на съюзниците от юг.След трудно настъпление в студените ноемврийски дни със съвсем слаба помощ от германците българската армия изтласква сърбите.При това без да има осезаемо числено превъзходство и действайки на напълно непознат терен.

  • Глобален Модератор
Публикува

Та и без малко не им пленява краля.

И за това при тях няма нито дума! Професионални сръбски историци не знаят за операцията и някак стои една празнина - минала българската армия и дошла.

  • Потребител
Публикува (edited)

Крал Петър дори изоставя каляската си. Между другото, тогава са първите прояви на сръбско-албанско противопоставяне, тъй като сръбската армия убива цивилни албанци при отстъплението си през Косово и Албания, а от своя страна албанското население постоянно напада сърбите до евакуирането им от Дуръс.

Редактирано от Петър Петров
  • Потребител
Публикува (edited)

Вероятната причина сърбите да премълчават войната с България е факта, че до намесата ни те на три пъти изблъскват австрийците. Едва след нашето включване Сърбия е разбита. Не искат да си признаят кой ги би.

Редактирано от Stefan Iv
  • Глобален Модератор
Публикува

Ами ако не бяха посегнали така късогледо върху България, заедно можеше да им разширим територията на запад в етническите им граници в Босна!

Защото те спряха австрийците, но заедно щяхме да ги изметем!

  • Глобален Модератор
Публикува

Крал Петър дори изоставя каляската си. Между другото, тогава са първите прояви на сръбско-албанско противопоставяне, тъй като сръбската армия убива цивилни албанци при отстъплението си през Косово и Албания, а от своя страна албанското население постоянно напада сърбите до евакуирането им от Дуръс.

Три пъти?Един път през 1914 г.Вярно сериозен сръбски успех но само един.

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!