Произход на титлата таркан?

[Хърс Златния]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD_(%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Тарханно-несудимые%20грамоты/

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Тархан/

м. обельный вотчинник, свободный от всех податей; встарь, иным тарханам давались и несудимые грамоты; ныне остались только почетно, без прав. .........................|

http://www.edudic.ru/dal/40318/

Очевидно е, че думата "таркан" няма нищо общо с никакви "ковачи", "вълци" и тем подобни глупости. Става дума за административен пост в първата българска държава. Най-вероятно от тохарски произход.

[glishev]

Рече и отсече. Хърсе, само у българите ли се среща?

[didukaimos]

Много е радостно, че всеки има мнение по въпроса за тарканите - призовавам също инженери, сладкари, авиатори, чистачки, автомонтьори, певци, готвачи и други професии да се включат в дискусията, защото и те биха имали интересни мнения, и както всички сме специалисти по всичко така дискусията ще се обогати.

КЪм Пандора - да права си, че тарканите са били щедри хора и това е било следствие от това, че са били велики грабители - едното без другото рядко се получава. Надявам се ти самата виждаш колко е тънък акцента върху прилагателните и уви колко е несигурен.

Редактирано Април 26, 2011 от didukaimos

[isav]

Много е радостно, че всеки има мнение по въпроса за тарканите - призовавам също инженери, сладкари, авиатори, чистачки, автомонтьори, певци, готвачи и други професии да се включат в дискусията, защото и те биха имали интересни мнения, и както всички сме специалисти по всичко така дискусията ще се обогати.

Че ние не сме спирали да учавстваме...

Колкото повече гледни точки, толкова повече както бих казал в разни други форуми.

Гос'ин Глишев, относно коментара ми за статията на азиатчето - имах предвид, че Абаев е дал по-простичко и логично обяснение на термина "тархан" в ИЕ вариант на произхода и (вижте Абаев - "Историко-этимологический словарь осетинского языка" т.3 стр.275-276). Интересно е да се разсъждава по въпроса дали древните номади са имали специално лице, което да съди или функцията се е изпълнявала от старейшината (кмета/градоначалника)?

[glishev]

За мен е интересно дали думата е с индоевропейски произход и обозначава на първо място съдийски функции или е с тюркски произход и обозначава първо "ковач", а може би и магьосник, шаман. Абаев не е за пренебрегване, но и другата възможност не е.

[nik1]

Възможен е китайски произход на титлата:

тюрк. tarxan 'звание, освобождающее носителя от налогов' < кит. t'ât /37/ 'благородный, знаток' (Ramstedt, 1951, 63)(+ кит. kuan "администратор, управител, официално лице")..

В случая вместо "х", имаме "к", което позволява да се допусне, че думата при прабългарите може да не е проникнала от древния общотюрски език, а от монголския език (например), или е заета/навлезнала директно от китайския език.

Аналогии: аваро-прабългарското "кавкан", според разпространеното виждане е дума със сино-корейски произход, "kap-kuan", и се превежда като "първи управител", т.е "премиер". Българските кавкани почти доказано имат статуса и функциите на най-висшите администратори (на премиери ) в българската държава.

Редактирано Април 26, 2011 от nik1

[Laci]

У нас нали е засвиделствана винаги в комбинация с друга дума: жупан-таркан, бори-таркан, кана-таркан и нам си какви още -таркани. Така че едва ли запазва първозначението си ... какво и да е било то ...

Има ли другаде/при други засвидетелствани подобни комбинации, от кое време са (ако ги има) и при кои народи?

Например в надписа цириран от Успенскиій (1898) е 'олгу таркан'

Успенскиій Ф. И. 1898 Пограничный столб между Византиіей и Болгаріей при Симеоне, Известія Руского Археологического Института в Константинополе, III, с.180-194.

Редактирано Април 26, 2011 от Laci

[glishev]

Това е интересен въпрос, да.

Може би това е интересно - освен индийската народност tarkhan има и местност или населено място Tarqan в Иран.

[nik1]

Думата таркан/тархан (смятам че вероятно се касае за две различни по значение думи) може да е проникнала в Близкия Изток (в Ирак също има много населени места с и имена Таркан, познато е и като човешко име) и на Индийския субконтинент, посредством езика на монголо-татарите (който е бил тюркски с монголски субстрат), завоеватели на Близкия изток, Средна Азия,и Индия[1] ;

Също така е възможно тази дума да е навлезнала в езиците от Близкия изток по време на османотурската доминация - директно от турския език.

[1]Що се отнася до т.н Tarkhan (или Lohar) в Индия, тези хора са занаятчиите - ковачи и дърводелци; В този случай мисля имаме директно навлизане и отнасяне на собствена дума от някой алтайски език със значение "човек работещ с желязо"(Loha значи желязо в Санскрит), "ковач", "занаятчия" (вероятно алтайската дума за е била дархан?), която погрешно и корумпирано (или не толкова) е била възприета в туземния език като "тархан", и съответно името Tarkhan е прието за име на хората от тази каста..

--

В българския език имаме имена "Господин", "Баника", "Банчо" (от "Бан"- управител), не виждам нещо толкова извънредно или необичайно в това името Тархан/Таркан със смисъл на "благородник", "господар" да се е използвало в езиците от Близкия изток.

--

Аз лично приемам версията на Николай Баскаков, който цитира Ramstedt, за по-вероятна от тази на китайския автор, който беше цитиран в първите съобщения (Но това е само мое виждане)

тюрк. tarxan 'звание, освобождающее носителя от налогов' < кит. t'ât /37/ 'благородный, знаток' (Ramstedt, 1951, 63)(+ кит. kuan "администратор, управител, официално лице")..

Редактирано Април 26, 2011 от nik1

[Raven]

У нас нали е засвиделствана винаги в комбинация с друга дума: жупан-таркан, бори-таркан, кана-таркан и нам си какви още -таркани. Така че едва ли запазва първозначението си ... какво и да е било то ...

Има ли другаде/при други засвидетелствани подобни комбинации, от кое време са (ако ги има) и при кои народи?

Например в надписа цириран от Успенскиій (1898) е 'олгу таркан'

...

В Орхонските надписи, като част от сложно съставена титла-bojla baɣa tarqan.

[nik1]

Прекрасен пример за "обяснение" на нещо чрез натамъняване...

Суперинтересен е тоя "ковашки" шаманизъм у народите от "алтайското езиково семейство"!

Този китайски автор се е поувлякъл..

Разпадът на алтайското езиково семейство се е извършил много преди да е познато желязото и другите метали, и в този смисъл не може да се говори за общ алтайски произход на думата и корена.

Във всички древни култури ковачите са имали висок статус и са смятани за магьосници, а железните оръжия са имали божествен характер и са били одухотворявани . Такива мотиви, едни и същи, се откриват из цяла Евразия - от Япония до Британия, смятам погрешно приемани за "индоевроипейски", "алано-сарматски", "алтайски"..(мението ми е еволюирало, защото преди и аз смятах че мотивите са специфични за някои народ или етнос)

---

Думата "таркан" вероятно е с китайски произход, каквито са голямата част от думите със значения на "адмистратор", "управител" в тюрския език..

тюрк. bek ~ beg 'бек, господин' < кит. paik /6/ 'белый, благородный' встречается в сочетании paik in /6/ > begin 'губернатор провинции' (Ramstedt, 1951, 67).

тюрк. burxan ~ burqan 'Будда' < кит. fo /8/ + xan' /47/ > fo-xan' /9/ > burxan (Gabain, 1974, 332).

тюрк. čora ~ šora 'сын хана' < кит. čol ~ čor > čora ~ šora /15/ (Ramstedt, 1951,77).

тюрк. čojun 'чугун' < кит. t'siu ~ choj + kâng /13/ 'металлический сосуд > чугун' (Räsänen, 1969, 113; Ср. Фасмер, IV, 374).

тюркск. qaγan 'каган, государь' < кит. Ke-xan' /27/ 'великий хан' (Чэнь Чан-Хао, 1953); < кит. ke-kuan /28/ 'великий государь' > qaγan (Ramstedt, 1951, 62).

юркск. jabγu ~ žabγu 'правитель, вождь', предполагаемое заимствование из иранск. кушанск. санскритск. jawγu (Golden, 1980) < кит. djan-giwo > современ. šan-ju /23/ 'титул верховного правителя' (Menges, 1968, 88; Gabain, 1974, 381).

тюрк. tajšy 'принц' < кит. t'aj-tšeng /35/ 'принц' (Räsänen, 1969, 456).

тюрк. tarxan 'звание, освобождающее носителя от налогов' < кит. t'ât /37/ 'благородный, знаток' (Ramstedt, 1951, 63). (+ кит. kuan - управител, администратор, официално лице)

тюрк. tegin 'принц' < кит. tek in /38/ 'знатный человек' (Ramstedt, 1951).

тюрк. teŋri 'бог' < кит. čen-li /40/ 'бог' (Benzing, 1954, 685). Ср. Pelliot,1944, 185.

тюрк. tojun ~ tudun ~ turun 'титул правителя, ученый, мудрец' < кит. tao-jĕn < d'âo-dö-ńźiĕn /41/ 'ученый, монах, мудрец' (Gabain, 1974, 373); < кит. tao-jên 'князь, учитель' (Räsänen, 1%9, 484; Чэнь Чан-Хао, 1953); < кит. tao-in /41/ 'князь, учитель, епископ' (Ramstedt, 1951, 70).

тюрк. tutuŋ ~ tutuq 'губернатор' < кит. tutu ~ tu-tuok /43/ 'губернатор' (Räsänen, 1969, 502); < кит. to-thoŋ /44/ 'правитель области' (Ramstedt, 1951, 70).

тюрк. xan 'хан' < кит. хань /27/ 'хан' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 879); < кит. kuan /48/ 'хан' (Ramstedt,1951, 61).

тюрк. zajsaŋ 'родовой старшина' < монг. dzajsaŋ 'чиновник, судья' < кит. tsâj-siang /49/ (Ramstedt, 1951, 76).

тюрк. župan 'титул провинциального чиновника' < кит. tsou-pan /52/ 'секретарь, канцлер' (Ramstedt, 1951, 72).

тюрк. temir 'железо' < кит. te-pi /53/ 'железные куски, листы' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 169).

Източник:

К ПРОБЛЕМЕ КИТАЙСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ В ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ

Н. А. Баскаков

(Turcica et Orientalia. Studies in honour of Gunnar Jarring on his eightieth birthday. - Istanbul, 1987)

[_magotin_]

В Орхонските надписи, като част от сложно съставена титла-bojla baɣa tarqan.

Ти виждал ли си орхонските надписи примерно на снимка? И кои от тях, ако не те затруднява? Откога се датират? На какъв език са? Просто да ни кажеш нещо по-така.

[Кухулин]

Altyn Tamgan Tarhan "пазител на златния печат".

[Raven]

Ти виждал ли си орхонските надписи примерно на снимка? И кои от тях, ако не те затруднява? Откога се датират? На какъв език са? Просто да ни кажеш нещо по-така.

Какво значение има?

Титлата фигурира в стела номер 7 от надписа посветен на Тонюкук и това е факт.

"С мудрым Тоньюкуком, в качестве бойла бага таркана, я Ильтерес, да буду каганом!"

Който не знае какво са Орхонските надписи и на какъв език са явно е сбъркал темата.

Редактирано Април 26, 2011 от Raven

[turanaga_san]

За мен е интересно дали думата е с индоевропейски произход и обозначава на първо място съдийски функции или е с тюркски произход и обозначава първо "ковач", а може би и магьосник, шаман. Абаев не е за пренебрегване, но и другата възможност не е.

Естествено че другата възможност не е за пренебрегване. Щом е Тюркска. Как да я пренебрегнеш? Сърце не ти дава. Аз само да попитам откога Монголските думи станаха по дефолт и Тюркски? Иначе Монголската дума ковач е несъмнено най-точния и убедителен превод на Прабългарската дума таркан :tooth: Още като я чух и се разтреперах.

А пък кавхана е бил със сигурност главатаря на ковачите тоест ковящия хан/куан или председател на сдружението Прабългарски металург, с клонове в Монголия, Индия и Пакистан.

Понеже тук многократно вече сме се занимавали с ИЕ и Ирански произход на всяка една от компонентите от сложносъставната "Тюркска" титла - "боила бага таркан" нека този път да видим и едно резюме на нейния Китайски прочит За Иранските етимологии няма смисъл, убедил съм се, че всеки път, когато стане въпрос за съвсем очевадния Ирански произход на тези думи, колегите Тюрковъди се правят на изненадани и едва сега научили и то неща , които тук са били дъвкани поне няколко пъти. Сигурен съм, че и за Гръко-Бактрийския произход на Прабългарската титла Боила не сте чували, щото и тая тема ама никога не е била разисквана тук а и ако случано е била разсикавана, нали етимологията не е Тюркска ...за какво да се затормозявате с излишна информация.

Така че нека да не ви тормозим с Иранизъм и да видим какво казват Синолозите Това което Тюркските руни не могат да обяснят със сигурност би могло да се разясни посредством Китайските йероглифи.

и така за .. боила бага таркан ... повелете молим, май само за Боила засега не сме чували съчинения на Китайска основа. Но съм вътрешно убеден, че едва ли ще има особен проблем да се намери някоя "подобна" Китайска дума, която да ни отвори очите. Както беше случая с кавханите и чии/джии-те. Просто е необходимо колегите Хуно-Тюрко-Синолози да се напънат ама малко повече.

[_magotin_]

Какво значение има?

Титлата фигурира в стела номер 7 от надписа посветен на Тонюкук и това е факт.

"С мудрым Тоньюкуком, в качестве бойла бага таркана, я Ильтерес, да буду каганом!"

Който не знае какво са Орхонските надписи и на какъв език са явно е сбъркал темата.

Не разбра намека, ама няма да се хабя да обяснявам - няма смисъл явно. Както казва Туранагата - тука въобще не е ставало дума за орхонските надписи, ама въобще- никога. Всички пишман тюрколози в България, както и всички пишман тюркофили по едно си приличат - никога, ама никога не са се задълбочавали в тюркската проблематика. Нито са чели Жан-Пол Ру, нито монографиите на Кызласов за Суяб, нито са чували за согдийците. На такова темно невежество ние иранофилите можем да отговорим само с мълчание.

[Raven]

Отлично разбрах намека, доста пъти сме ги дъвкали тези титли и надписи.

Но така и не разбрах какво общо има произходът на тези очевидно общотюркски титли.Да, сасанидски са, гръцки ,китйски и ирански- ми хубаво.

Не споря за произходът на думата и на титлата.

Цялото това сукане и разчленяването на всяка една от титлите на съставните и фонеми с цел доказването и на какъвто и да е произход само не и тюркски с нищо не променя факта че точно тези титли ,както и част от самата титулна система са заемка от западно тюркският хаганат.

Да минем сега към тигровълците и хлебарко съдиите.

[turanaga_san]

Не разбра намека, ама няма да се хабя да обяснявам - няма смисъл явно. Както казва Туранагата - тука въобще не е ставало дума за орхонските надписи, ама въобще- никога. Всички пишман тюрколози в България, както и всички пишман тюркофили по едно си приличат - никога, ама никога не са се задълбочавали в тюркската проблематика. Нито са чели Жан-Пол Ру, нито монографиите на Кызласов за Суяб, нито са чували за согдийците. На такова темно невежество ние иранофилите можем да отговорим само с мълчание.

Също както не е ставало никога дума и за това от кое точно писмо се развива Орхонската руническа азбука... от Китайското, Монголското или май беше нещо друго? :tooth:

[Raven]

.....

Понеже тук многократно вече сме се занимавали с ИЕ и Ирански произход на всяка една от компонентите от сложносъставната "Тюркска" титла - "боила бага таркан" ......

Ще може ли да чуем поне един ирански "боила бага таркан" ?

Нямам претенции, може да е персиец, сасанид, дигор, алан, сармат, афганистанец.....

Знаем откъде е произлязла орхонската писменост, и какво означава това според теб?

Редактирано Април 26, 2011 от Raven

[turanaga_san]

Отлично разбрах намека, доста пъти сме ги дъвкали тези титли и надписи.

Но така и не разбрах какво общо има произходът на тези очевидно общотюркски титли.Да, сасанидски са, гръцки ,китйски и ирански- ми хубаво.

Не споря за произходът на думата и на титлата.

Цялото това сукане и разчленяването на всяка една от титлите на съставните и фонеми с цел доказването и на какъвто и да е произход само не и тюркски с нищо не променя факта че точно тези титли ,както и част от самата титулна система са заемка от западно тюркският хаганат.

Да минем сега към тигровълците и хлебарко съдиите.

Титлата Бага както всички знаят е заета и в Славянските езици като Бог и без никакво Тюркско посредничество. Така че ни спести лакардиите за общотюркския характер на тези думи. и в частност "аскиомата" че тия думи макар и да не били Тюркски по произход били заети при Прабългарите от Тюрките. Няма никакви доказателства за подобно нещо. Прабългарите съвсем спокойно могат да заеат тези думи от Китайци, Сасаниди, Сармати, Согдийци и Бактрийци директно и без никаква нужда от Тюркско посредничество. Впрочем, ако имаше Тюркско посредничество Българската титулатура щеше да копира изцяло Тюркската и в нея наравно с титли от Нетюркски произход щяха да присъстват и най-типичните и собствено Тюркски титли като чур, тудун и шад. В Прабългарската титуларна практика обаче присъстват основно или титли, които не са директно познати и използвани от Тюрките, или такива, които са познати, но са чужди - Ирански или Китайски заемки. Изводите са ясни колкото и да се правите на улави.

[didukaimos]

Китайската теза ми е "фаворит", но за да се направи един хубав панаир не бива да изключим и виетнамците. Но как след като в Индонезия има толкова много ислям, тя да не е чудесна почва за таркани и таркабидони. Нека вмъкнем и Лаос.

[Raven]

Чакай сега, остави бага и думите които били еди какви си по произход, не става въпрос за това.

Всяка една отделна дума може да има различен произход и различно значение, говоря за конкретното съчетание.

Примерно- ако вземем думата за женски прародител и думата за прост летателен апарат сами по себе си те нямат връзка, но като ги съчетаем се получава едно индивидуално уникално определение с ярка изразна красота- "на баба ти фърчилото".

Та дай да видим конкретният съчетан израз при кои ирански народи се среща, кои иранци имат бири барса багаини и боила бага таркани.

[turanaga_san]

Ще може ли да чуем поне един ирански "боила бага таркан" ?

Нямам претенции, може да е персиец, сасанид, дигор, алан, сармат, афганистанец.....

Знаем откъде е произлязла орхонската писменост, и какво означава това според теб?

Ами най-малкото означава, че при появата и проникването на древните Тюрки в Централна Азия водещо е било Иранското субстратно начало и влияние, а не Китайското. И от тук всички тия Китайски уйдурми и чалъми отиват директно в коша, и могат да се прилагат единствено при липса на каквито и да било алтернативни Ирански етимологии. Примерът с бага-бег-паик е достатъчно показателен за тоталната несъстоятелност на Китайските етимологии. Особено като имаме предвид, че в най-стария Орхонски паметник думата е записана мотамо в нейния оригинален Ирански, а не по-късен Тюркски вариант. Ама кой да гледа. Седнали да ми превеждат бег от Китайски те и Тангра-та я изкараха пак от Китайски Ужас!

То шом така наречените професионални лингвисти са пълни малоумници то какво остава за техните клакьори.

[_magotin_]

Ами най-малкото означава, че при появата и проникването на древните Тюрки в Централна Азия водещо е било Иранското субстратно начало и влияние, а не Китайското. И от тук всички тия Китайски уйдурми и чалъми отиват директно в коша, и могат да се прилагат единствено при липса на каквито и да било алтернативни Ирански етимологии. Примерът с бага-бег-паик е достатъчно показателен за тоталната несъстоятелност на Китайските етимологии. Особено като имаме предвид, че в най-стария Орхонски паметник думата е записана мотамо в нейния оригинален Ирански, а не по-късен Тюркски вариант. Ама кой да гледа. Седнали да ми превеждат бег от Китайски те и Тангра-та я изкараха пак от Китайски Ужас!

То шом така наречените професионални лингвисти са пълни малоумници то какво остава за техните клакьори.

То разковничето е в отговора на въпроса колко е стар най-старият Орхонски надпис...

[turanaga_san]

Чакай сега, остави бага и думите които били еди какви си по произход, не става въпрос за това.

Всяка една отделна дума може да има различен произход и различно значение, говоря за конкретното съчетание.

Примерно- ако вземем думата за женски прародител и думата за прост летателен апарат сами по себе си те нямат връзка, но като ги съчетаем се получава едно индивидуално уникално определение с ярка изразна красота- "на баба ти фърчилото".

Та дай да видим конкретният съчетан израз при кои ирански народи се среща, кои иранци имат бири барса багаини и боила бага таркани.

Какво значение има това? Целият израз боила бага таркан е очевидно един изолат и чужда заемка в Тюркски. И съдейки от Иранския произход на отделните елементи то той е зает от някой от Ираноезичните народи в централна азия. По-голяма част от тези езици са безписмени и съвършено непознати. Това че същите сложно съставни титли не се откриват диркетно в развитите писмени езици като Согдийски и Пахлави нищо не означава. Факт е че този тип титли са системна практика при Прабългарите, а не при Тюрките при които са просто изолати и ако говорим за заемане, то такова едно заемане очевидно е било по-скоро в обратна посока - от Прабългарите или сроден на тях народ към Тюрките, а не обратното.