Произход на титлата таркан?

[_magotin_]

Какво значение има това? Целият израз боила бага таркан е очевидно един изолат и чужда заемка в Тюркски. И съдейки от Иранския произход на отделните елементи то той е зает от някой от Ираноезичните народи в централна азия. По-голяма част от тези езици са безписмени и съвършено непознати. Това че същите сложно съставни титли не се откриват диркетно в развитите писмени езици като Согдийски и Пахлави нищо не означава. Факт е че този тип титли са системна практика при Прабългарите, а не при Тюрките при които са просто изолати и ако говорим за заемане, то такова едно заемане очевидно е било по-скоро в обратна посока - от Прабългарите или сроден на тях народ към Тюрките, а не обратното.

Има и по-неприятни за "турките" теории. Например, че се касае за маргинално, периферно вляние Хаганат-прабългари, което не е променило особено традиционната прабългарска култура. Такива частични заемки могат да означават именно това.

[turanaga_san]

То разковничето е в отговора на въпроса колко е стар най-старият Орхонски надпис...

Ами ако не ме лъже паметта май началото на 8 век. Тоест във времена когато Българите са от векове в Европа и вече дори на Дунава. А някакви данни за титлите в Първия Тюркски Каганат?

[Авитохол_165]

Ще може ли да чуем поне един ирански "боила бага таркан" ?

Нямам претенции, може да е персиец, сасанид, дигор, алан, сармат, афганистанец.....

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/K_Stanev_Bosporsko_nasledstvo_na_praBG.pdf

В тази книга(открих я в този форум) се твърди(на 28 страница, отгоре), че се среща "олгутаркан" в Боспорското царство.

[Кухулин]

Целият израз боила бага таркан е очевидно един изолат и чужда заемка в Тюркски.

Не знам какво означава в случая "изолат", но в Орхонските надписи присъстват две отделни титли - както Baγa Tarqan, така и Boyla Baγa Tarqan. Т.е. вероятно имаме два "изолата".

[Кухулин]

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/K_Stanev_Bosporsko_nasledstvo_na_praBG.pdf

В тази книга(открих я в този форум) се твърди(на 28 страница, отгоре), че се среща "олгутаркан" в Боспорското царство.

Мисля, че се срещаше и в Орхонските надписи, но там като че ли "Оглу" беше собственото име на таркана.

[Ka40]

Та дай да видим конкретният съчетан израз при кои ирански народи се среща, кои иранци имат бири барса багаини и боила бага таркани.

Е няма как да не опрем до бири барса багаин, за който така и не стана ясно дали е "първи тигър багаин" или "вълко-тигър багаин". Ясно е обаче че въпросното съчетание е измислено - виж снимката на надписа. Всъщност недей я гледай, няма смисъл, няма да разбереш какво трябва да видиш. Бири барса багаин - е едно предполагаемо възстановяване, което, ако трябва да сме точни е абсолютна стъкмистика.

Трудно ми е да разбера твоята логика. Казваш, че титлите са тюркски и това доказвало тюркския произход на българите (а уж твърдеше, че българиге са хуни, що не дадеш хунски паралели ), в същото време признаваш, тези тюркски титли са от ирански произход. Ако трябва да приложим твоята логика или по-скоро липсата на такава, с пълна сила можем да кажем, че титлата "цесар" използвана от българите доказва българският, съответно тюркски, произход на римляните Незнам как точно трябва да ти се обясни, че една титла с доказан ирански произход използвана от тюрките, не може да се ползва като аргумент за тюркския произход на един друг народ, за който да речем че най-малкото има много серизни съмнения, че е с ирански прозход. Стопляш ли? А сега да зададем и съвсем логичния въпрос, а къде са типично тюркските титли при българите - кагани, тудуни, шадове, хатуни и т.н.?

[Ka40]

Мисля, че се срещаше и в Орхонските надписи, но там като че ли "Оглу" беше собственото име на таркана.

"Оглу" на тюркски значи "син". За да се нагоди надписът от Наръш като доказателство за тюркския произход на българите, родното ни тюрковъдство прилага един любим метод за борба с неудобни извори - "поправка на извора" и от "Олгу", стана "оглу".

[Ka40]

Не знам какво означава в случая "изолат", но в Орхонските надписи присъстват две отделни титли - както Baγa Tarqan, така и Boyla Baγa Tarqan. Т.е. вероятно имаме два "изолата".

а вероятно - много повече

[Щекн Ичр]

Рече и отсече. Хърсе, само у българите ли се среща?

-----

Не Глишев, и при осетинците, терхон - съдия, в миналто княз.

Туранага: Ами ако не ме лъже паметта май началото на 8 век. Тоест във времена когато Българите са от векове в Европа и вече дори на Дунава. А някакви данни за титлите в Първия Тюркски Каганат?

-------------------

Звучат много "прабългарски" каган, ил-хан, ябгу, шад, тудун, бек, ажо, буйрук, тегин, чафшигар и т.н.

Редактирано Април 27, 2011 от Щекн Ичр

[Raven]

Е няма как да не опрем до бири барса багаин, за който така и не стана ясно дали е "първи тигър багаин" или "вълко-тигър багаин". Ясно е обаче че въпросното съчетание е измислено - виж снимката на надписа. Всъщност недей я гледай, няма смисъл, няма да разбереш какво трябва да видиш. Бири барса багаин - е едно предполагаемо възстановяване, което, ако трябва да сме точни е абсолютна стъкмистика.

Трудно ми е да разбера твоята логика. Казваш, че титлите са тюркски и това доказвало тюркския произход на българите (а уж твърдеше, че българиге са хуни, що не дадеш хунски паралели ), в същото време признаваш, тези тюркски титли са от ирански произход. Ако трябва да приложим твоята логика или по-скоро липсата на такава, с пълна сила можем да кажем, че титлата "цесар" използвана от българите доказва българският, съответно тюркски, произход на римляните Незнам как точно трябва да ти се обясни, че една титла с доказан ирански произход използвана от тюрките, не може да се ползва като аргумент за тюркския произход на един друг народ, за който да речем че най-малкото има много серизни съмнения, че е с ирански прозход. Стопляш ли? А сега да зададем и съвсем логичния въпрос, а къде са типично тюркските титли при българите - кагани, тудуни, шадове, хатуни и т.н.?

На мен пък ми е трудно да разбера как не разбра какво всъщност твърдя.

Никога не съм твърдял че българите са тюркути и че тюркутските титли доказват такава връзка.

Колкото до хунските паралели- дай хунски титли и да започваме да ги сравняваме.

И защо трябва да приемат всичките титли анблок?

Някакъв канон ли е имало- взимаш таркан, боила, бага и каган- значи трябва да вземеш и тудун и шад иначе няма сделка?

/сигурен съм че ако утре случайно се открие някой наш тудун или шад моментално ще бъде доказан иранският произход и на тази титла и това ще отпадне като аргумент/

"...че една титла с доказан ирански произход използвана от тюрките.."

При кои иранци се използва тази титла, къде точно я има и как се доказва иранският и произход?

Не отделните думи, говоря за титлата, трябва да схващаш разликата?

Всяка една от отделните думи аз мога да я извадя от произволен език със съответният речник, но тук става въпрос за титлата която е цялостен израз от три свързани думи.

...........

Тъй като водим този спор за осми път и вече не ми е интересно да меля едни и същи аргументи съм готов да призная че между българската титла боила таркан и тюркутската титла боила бага таркан няма никаква връзка и просто нашите съвсем случайно в съответствие с иранският си произход са целнали това почти пълно фонетично и смислово съответствие.

[_magotin_]

Ами ако не ме лъже паметта май началото на 8 век. Тоест във времена когато Българите са от векове в Европа и вече дори на Дунава. А някакви данни за титлите в Първия Тюркски Каганат?

Въобще някакви данни за турките от хунската епоха? Някакви данни за хунската титулатура? Щото тези Олгу- и други точни ономастични паралели от Боспор са археологически паметници, т.е. сигурни автентични данни, от калибъра на Орхонските надписи, само че много по-ранни и по-интересни. Т.е. ако прабългарите са ранно появили се няма как Орхонските надписи да са ни пряк извор за тях, за тяхната титулатура и т.н. В най-добрия случай - непряка аналогия, при това непълна.

[Ka40]

Тъй като водим този спор за осми път и вече не ми е интересно да меля едни и същи аргументи съм готов да призная че между българската титла боила таркан и тюркутската титла боила бага таркан няма никаква връзка и просто нашите съвсем случайно в съответствие с иранският си произход са целнали това почти пълно фонетично и смислово съответствие.

Никой не отрича връзката. Въпросът е че иранските заемки в тюркските езици недоказват тюркския произход на прабългарите. Явно прабългарите доста избирателно са възприемали "тюркютски" титли, само такива с ирански произход. Значи взаимстват иранските "багатур", "бага" и "таркан", а тюрските "шад" и "тудун" не ги взимат. Що ли?

ПП. Колко години прабългарите са били под властта на тюрките, че да взаимстват толкоз много титли от тях?

[resavsky]

И какво значи под властта на тюрките като едните са при Кавкав а другите........Май само формална зависимост и някое и друго данъче.

[Кухулин]

"Оглу" на тюркски значи "син". За да се нагоди надписът от Наръш като доказателство за тюркския произход на българите, родното ни тюрковъдство прилага един любим метод за борба с неудобни извори - "поправка на извора" и от "Олгу", стана "оглу".

Моя е грешката, сега проверих. Името се чете от задната страна на Кюлтегиновата стела: Удур Сенгун приехал. От китайского императора, Исье Ликенг прибыл. Он привез несметное количество шелка, золота и серебра. От Тибетского кагана прибыл Булун. Инек Сенгун и Огул Таркан приехали от Согдийцев, от Персов и людей Бухары на западе.

Присъства също и в първия надпис от Талас: … Мое геройское имя Удун, оставшийся без хозяина. Жена его в печали своей осталась вдовой. Его младшие братья Кара-барс и Огул-барс.

Не ми звучи много вероятна подобна метатеза (огул > олгу), но това трябва някой специалист да го коментира.

а вероятно - много повече

Там е работата, че ако съберем прекалено много "изолати", вече няма да са изолирани, каквото и да значи това... Не знам, наистина. Титлата "таркан" е засвидетелствана изключително широко в старотюркския. Може би двадесетина пъти се среща само в Орхонските надписи и в нито един от тях като "съдия" или някакво семантично подобие.

[Perkūnas]

Какво значение има това? Целият израз боила бага таркан е очевидно един изолат и чужда заемка в Тюркски. И съдейки от Иранския произход на отделните елементи то той е зает от някой от Ираноезичните народи в централна азия. По-голяма част от тези езици са безписмени и съвършено непознати. Това че същите сложно съставни титли не се откриват диркетно в развитите писмени езици като Согдийски и Пахлави нищо не означава. Факт е че този тип титли са системна практика при Прабългарите, а не при Тюрките при които са просто изолати и ако говорим за заемане, то такова едно заемане очевидно е било по-скоро в обратна посока - от Прабългарите или сроден на тях народ към Тюрките, а не обратното.

Ако не се лъжа, според други проучвания (Doerfer, Türkische und mongolische Elemente) в израза Bilge Tоñuquq Boyla Baγa Tarqan в руническия надпис всъщност Бага е лично име, а не титла (тъй като такива тройни титли не се срещат в района), и става дума за 2 души: Тонюкук боила и Бага таркан. Синтаксиса обаче не изисква съюза "и", което води до многозначност. Такова лично име Бага се среща в согдийските текстове. Естествено става дума за съдружник на Тонюкук на име Бага.

Друга важна подробност е морфологията на думата в тюркоезичните текстове и образуването на множествено число по характерния за монголските езици начин tarqan - tarqat. Т.е. всичко сочи в посока на изток (към Монголия и Китай), а не към Персия. И няма защо да намесваме иранците изобщо, след като при тях такива титли просто няма, а при согдийците е проникнала вероятно директно от китайски или от тюрките (согдийците обичат да си взимат наименования на длъжности отвън, вкл. и от разположената зад Хималаите и Хиндукуш "тъмна Индия").

Колкото до осетинския "съдия": в осетински думата тæрхон изобщо няма такова значение, а означава "съд, съждение, съдебно решение" и си мисля, че е директно заета от канцеларския санскрит, където съществува близка по значение форма. (Това писах и в една друга тема, където се беше намесило и славянското тълкувам). В източноиранските езици има не малко заемки от средноиндийски (Древна Индия е безспорен културтрегер в Азия) и то на доста ранен етап (още в согдийски), и осетинският, който произлиза от тази област, също не е изключение (по мои лични наблюдения - но тази непопулярна теза е в разрез с догмата за скито-сарматско-осетинския континуум на Абаев).

Редактирано Април 27, 2011 от Perkūnas

[Raven]

Никой не отрича връзката. Въпросът е че иранските заемки в тюркските езици недоказват тюркския произход на прабългарите. Явно прабългарите доста избирателно са възприемали "тюркютски" титли, само такива с ирански произход. Значи взаимстват иранските "багатур", "бага" и "таркан", а тюрските "шад" и "тудун" не ги взимат. Що ли?

ПП. Колко години прабългарите са били под властта на тюрките, че да взаимстват толкоз много титли от тях?

Никой не е доказвал тюркският произход с тези титли, това са вторични късни културни заемки, освен това е възможно някои да са по аварска а не по тюркутска линия.

Доказателствата за тюрко алтайската принадлежност са на първо място лингвистични, до сега и най ентусиазираните любители лингвисти не са доказали предполагаемото ираноезичие на българите.

"Колко години прабългарите са били под властта на тюрките, че да взаимстват толкоз много титли от тях?"

Около 60 години - това са към две поколения.

Ха сега се замисли за 45 години съветска васална зависимост колко административна титулатура и културни заемки успяхме да придобием!

Редактирано Април 27, 2011 от Raven

[scarecrow]

Ъъъъъ, това прави ли ни руснаци? Защото по твоята логика май до такъв извод ще се стигне.

[Кухулин]

Ако не се лъжа, според други проучвания (Doerfer, Türkische und mongolische Elemente) в израза Bilge Tоñuquq Boyla Baγa Tarqan в руническия надпис всъщност Бага е лично име, а не титла (тъй като такива тройни титли не се срещат в района), и става дума за 2 души: Тонюкук боила и Бага таркан. Синтаксиса обаче не изисква съюза "и", което води до многозначност. Такова лично име Бага се среща в согдийските текстове. Естествено става дума за съдружник на Тонюкук на име Бага.

Твърде съмнително. Контекстът на титлата почти сигурно изключва такава възможност, поне според мен:

Я долго думал: «Тощему быку не соперничать с жирном быком!» Поскольку мне Тенгри дал ум, я один поднял (поставил, объявил, признал) кагана! Я, Мудрый Тоньюкук Бойла Бага Тархан, в союзе с Ильтерис каганом, поразили на юге много Табгачей (Китайцев), на востоке много Китанов, на севере Огузов.

Перевод надписи памятника Тоньюкук

[Хърс Златния]

Никой не е доказвал тюркският произход с тези титли, това са вторични късни културни заемки, освен това е възможно някои да са по аварска а не по тюркутска линия.

Доказателствата за тюрко алтайската принадлежност са на първо място лингвистични, до сега и най ентусиазираните любители лингвисти не са доказали предполагаемото ираноезичие на българите.

"Колко години прабългарите са били под властта на тюрките, че да взаимстват толкоз много титли от тях?"

Около 60 години - това са към две поколения.

Ха сега се замисли за 45 години съветска васална зависимост колко административна титулатура и културни заемки успяхме да придобием!

На това му викам говорене на едро. Т. е. нищо не казване.

Лингвистични доказателства за "тюрко-алтайска принадлежност" на прабългарите няма. До този момент - 27.04.2011 г. такива не с представени, въпреки дългогодишните напъни по въпроса.

Предполагам, че подобни доказателства изобщо няма да бъдат представени, никога.

За ираноезичие на прабългарите също не може да се говори, просто защото нашите предци са принадлежали към друг клон на народите, говорещи индоевропейски езици. Не към ираноезичните.

[каскадьора]

Друга важна подробност е морфологията на думата в тюркоезичните текстове и образуването на множествено число по характерния за монголските езици начин tarqan - tarqat.

Това ме навежда на мисълта, че друга дума, етимологично свързана с думата таркан, е тарикат - значи "хитър колкото много таркани", "ненадминат", "много добър", "супер як" и т.н.

[Ka40]

Около 60 години - това са към две поколения.

Ха сега се замисли за 45 години съветска васална зависимост колко административна титулатура и културни заемки успяхме да придобием!

Как точно ги изчисли тези 60 години? От коя до коя година?

В съвременна българска административна "титулатура", кое точно е наследено от съветския съюз?

[resavsky]

Да не се окаже че едновременно сме били под аварско и тюркско владичество.

[nik1]

Досещам се за:

-"кап" (капище) "бъбрек", "белег", "книга", "шаръ" (супр.сб.)..Това са думи с тюрски произход, не са с тохарски такъв

-"дохтар" (възглавница мисля)- дума с ТМ произход..

-суфискът "чии" в старобългарските думи е суфикс за занятие в тюрските езици и в монголския език (диалекти)..

[nik1]

Да не се окаже че едновременно сме били под аварско и тюркско владичество.

Името на хазарите от седми век в някои изследвания и статии съм го срещал като "хазари" (в кавички). Смята се от въпросните авторит че в седми век хазарите са били тюркизирани (има се предвид езика на тюркутите) в една или друга степен, т.е. възможно е "хазарите" в VII век да са говорили на тюркутски език. Четох и една статия от руски антрополог, които беше анализирал краниологичния материал от погребения в края на шести век в Източна Европа, Този антрополог пишеше, че в края на шести век в Източна Европа е имало засилено присъствие (разпространение) на хора с изявена монголоидност..

Редактирано Април 27, 2011 от nik1

[каскадьора]

За думата "книга" някъде имаше привеждане на много убедителна аналогия с подобна дума със семитски произход от района на Кавказ - мисля "кунуку" беше или нещо подобно. Защо е убедителна: заради изходната точка и вероятния район на протичане на етногенезата на прабългарите. Много по-смислено е да се предполага заемането на думи от района на Кавказ, отколкото да се ръсят глупости за китайски произходи ... както и за тюркски.

Разбира се тази информация е дълбоко-дълбоко заровена под тонове спам и няма шанс да бъде намерена, затова пък упорито продължават да ни се пробутват орхонските надписи, които нямат нищо общо с историята на България.

А за дохътор ще е много добре да се обясни подобието с латинската доктор.

Има и някаква смислова връзка - доктор-пациент-легло-възглавница ...

Редактирано Април 27, 2011 от каскадьора