Произход на титлата таркан?

[Raven]

Я, това е някаква нова концепция. .....

Официалната тюрска школо твърди действително, че имало не един ами много тюрски етноси...

Нова е само за теб.

Няма тюркски етноси, има тюркски народи, в генезисът си те са увличали, приобщавали, покорявали или завладявали различни етнически групи които с течение на времето възприемат езикът и културата на завоевателите и така се е получила тюркската езикова и културна общност която включва много етнически и антропологически групи и типове.

Въпрос на език, култура и на самосъзнание.

Примерно няма американски етнос, има сверноамерикански народ- това е езикова и културна общност която включва най разнообразни расови, етнически и културни групи.

Народът е етнически разнороден за разлика от етническата група.

Редактирано Април 28, 2011 от Raven

[Aspandiat]

Има съмнение, че Мостич не е Мостич...

Тоест? Подменен скелет или фалшива реконструкция на лицето?

[glishev]

Дендро, има цяло тюркско етнолингвистично семейство, което включва много етноси/народи и езици. Ти това за първи път ли го чуваш?

Спандю, хипотезата за скелета под надгробния надпис на чъргубиля Мостич е, че под този камък всъщност има погребан печенег. Тоест, че надгробният камък на Мостич е употребен повторно в по-ново погребение и определено монголоидният череп в гроба не на самия Мостич и изобщо не е български. Не споделям тази теза по няколко причини.

Редактирано Април 28, 2011 от glishev

[Galahad]

Титлата таркан е сравнително популярна. Най-вероятно прониква сред прабългарите по времето когато са подчинени на тюрките или аварите и се запазва известно време в Дунавска България, като постепенно е измествана от виз. титли. По всичко изглежда, че основната титла "таркан" е била изместена от "комит" (комес), което е преминало от Римската империя през Византия у нас. От времето на Борис и Симеон на сетне до края на ПБЦ се споменават само някои степенувани варианти на таркан. По време на ВБЦ таркан и производните му не се споменават въобще. За сревнение обаче напр. комит си е в употреба и днес, макар и леко изменено и с по-ниско йерарфично значение - кмет.

Що се отнася до дръпнатите очи на прабългарите - според генетиката днес поне мъничко трябваше да ни личи, че предците ни са били с такива очи. Все пак си го има фактора наследственост. Иначе при бунта на боилите ще трябва Борис І да е избил всички дръпнатооки. Въобще дръпнатооката теория понакуцва откъм факти.

Редактирано Април 29, 2011 от Galahad

[Ka40]

Дендро, има цяло тюркско етнолингвистично семейство, което включва много етноси/народи и езици. Ти това за първи път ли го чуваш?

Обаче Равен, твърди точно обраното:

Няма тюркски етноси, има тюркски народи

Е на кой човек да вярва? Единият вика има, другия няма. Е не си избистрихте тезата и това си е то. Така и ще си остане в историята - като единствена теза за произхода на прабългарите без ясна концепция.

[Ka40]

Титлата таркан е сравнително популярна. Най-вероятно прониква сред прабългарите по времето когато са подчинени на тюрките или хазарите

А, че и на хазарите ли сме били подчинени

Може ли малко повече подробности по въпроса, че май не е осветен от българската историография.

[Raven]

......

Що се отнася до дръпнатите очи на прабългарите - според генетиката днес поне мъничко трябваше да ни личи, че предците ни са били с такива очи. Все пак си го има фактора наследственост. Иначе при бунта на боилите ще трябва Борис І да е избил всички дръпнатооки. Въобще дръпнатооката теория понакуцва откъм факти.

http://rodopi24.blogspot.com/2011/04/04.html

Ми ха да видим.

[Raven]

Качо при целият ти огромен интерес към тюрките все се чудя защо не прочетеш нещо за тях.

Дори и споменаването на това име моментално задейства алармата ти и те активизира.

В исторически аспект е имало група тюркски племена вероятно около първото хилядолетие преди н.е. Към средата на шести век едно от тези племена създава държава която толкова нашумява че малко по късно арабите започват да наричат всички останали племена от тази езикова група с името на това племе.

Така се ражда термина тюрки.

Малко по спомени че не ми се търси, но в началото около 60 хиляди тюрки чрез система от покорени и васално зависими народи успяват да контролират около милион и половина поданици, повечето от тях от нетюркски произход, така се е стигнало до тюрксото езиково семейство което днес включва окомо 280 милиона човека.

Само една малка част от тях са етнически чисти тюрки монголоиди, по голямата част са смесен тип вкл. и чисти европоиди.

Така че за тюрки като етнос можем да говорим в началото на първото хилядолетие пр. н. е.

По време на великото преселение и след това терминът тюрки започва да обхваща различни народи често нямащи нищо общо с етническите тюрки.

Редактирано Април 28, 2011 от Raven

[Raven]

Обаче Равен, твърди точно обраното:

Няма тюркски етноси, има тюркски народи

Е на кой човек да вярва? Единият вика има, другия няма. Е не си избистрихте тезата и това си е то. Така и ще си остане в историята - като единствена теза за произхода на прабългарите без ясна концепция.

Все ти се чудя при целият ти огромен интерес към тюрките защо не прочетеш нещо за тях.

Дори и споменаването само на името тюрки задейства алармата ти и те активизира.

......

В началото на първото хилядолетие пр. н.е е имало група племена говорещи на сродни езици, към средата на шести век едно от тези племена- тюркутите създава държава която толкова нашумяла че малко по късно арабите започнали да наричат всичките племена от езиковата група с името на това племе.

По спомени карам че не ми се търси, но в началото около 60 хиляди тюркути чрез система от васално зависими народи успяват да контролират около милион и половина поданици повечето от тях от нетюркски произход.Започва процес на асимилация и тюркизация.

Днес представителите на тюркската езикова и културна общност са около 150 милиона и само малка част то тях са етнически тюрки.

Така че за тюркски етнос може да се говори в началото на първото хилядолетие пр. н. е. след това особено след епохата на ВПН тюрки е термин обозначаващ хора от една езикова и културна общност.

Смята се че от тази праобщност на талази са били излъчвани различни племенни групи, най ранните от тях - хуни и прабългари говорят огурски диалект който се различава от същинският огузки тюркски и се явява най ранният тюркски диалект, толкова ранен че се смята за преходен между тюркският и някой съседни езици като монголски и манчу .

Както и да е, идеята е че прабългарите са етнически нехомогенни, но като език и култура принадлежът към тюркоалтайското семейство, или поне това е водещата теория към момента.

Редактирано Април 28, 2011 от Raven

[Raven]

"Тюркските народи са северно- и централноевразийски народи, които говорят езици, принадлежащи към тюркското езиково семейство, и които имат (в различни степени) определени общи културни и исторически черти. За терминът „тюркски“ се смята, че представя широко езиково охарактеризиране, а не задължително етническо такова."

Кое от това не ти е ясно и къде и с какво виждаш противоречия ?

Редактирано Април 28, 2011 от Raven

[Ka40]

И така, след тези лирични отклонения на тема "що е то тюрки и имат ли почва у нас", да се върнем на титлата "таркан". Нещо не ми стана ясно, как една иранска титла, възприета от тюркските народи, може да се ползва за доказателство за тюрксия произход на българите. Логика йок.

[Щекн Ичр]

И така, след тези лирични отклонения на тема "що е то тюрки и имат ли почва у нас", да се върнем на титлата "таркан". Нещо не ми стана ясно, как една иранска титла, възприета от тюркските народи, може да се ползва за доказателство за тюрксия произход на българите. Логика йок.

---------------

Че повечето тюркски титле са такива: ябгу от кушано-тохарското явуга/ваяука - водач, шад - от согдийското ихшид - "сияен", тудун - от китайското тутук - губернатор, наместник, бек - от иранското бага, согд. б`г - господар, перс. пех - по-дребен сатрап, тегин - престолонаследник от иранското тохм - семе, потомство, осетински туг - кръв.

[Raven]

Всъщност има ли изобщо собствени тюркски титли?

Вероятно или няма или са малко, тюркутите не са били някакви цивилизационни колоси за да си измислят сами държавата ,писмеността и културата и очевидно са заимствали от съседните по стари и развити култури.След това те разпространяват тези заемки сред покорените и асимилирани народи в процес наречен тюркизация.

Качо ако следваме твоята логика трябва да се запитаме имаме ли изобщо тюрки и тюрките тюрки ли са ?

[_magotin_]

Чудя се, по тази логика какви ли се явяват българите от ВПЦ след като са взаимствали поне 80-90% от византийските титли в този исторически период?

Чисти ромеи. Между другото именно заради тази особеност на титлите те са далеч по-маловажни от имената. Т.е. ономастиката има огромно значение за етническото определяне на народите, за изясняването на етнокултурната идентичност, доколкото титлите издават по-скоро политически връзки или зависимости.

[_magotin_]

Всъщност има ли изобщо собствени тюркски титли?

Вероятно или няма или са малко, тюркутите не са били някакви цивилизационни колоси за да си измислят сами държавата ,писмеността и културата и очевидно са заимствали от съседните по стари и развити култури.След това те разпространяват тези заемки сред покорените и асимилирани народи в процес наречен тюркизация.

Качо ако следваме твоята логика трябва да се запитаме имаме ли изобщо тюрки и тюрките тюрки ли са ?

Да, но при нас тюркизацията е твърде фрагментарна, да не кажем маргинална. Да оставим думите - да вземем системата. Най-характерната особеност на тюркския политически модел е дуалистичния институт. А при нас има по-скоро властова троица. Шаманът при тюрките, от древността до днес, е периферна фигура в обществото. А българският жрец е сред военачалниците и първенците, член на "министерския съвет". Ето това са особено важни моменти, които показват, че политическото влияние на тюрките над българите е било много кратко и несистемно.

[Ka40]

Всъщност има ли изобщо собствени тюркски титли?

Вероятно или няма или са малко, тюркутите не са били някакви цивилизационни колоси за да си измислят сами държавата ,писмеността и културата и очевидно са заимствали от съседните по стари и развити култури.След това те разпространяват тези заемки сред покорените и асимилирани народи в процес наречен тюркизация.

Това с тюркютските заемки от ирансски произход, които те са предали на българите, е като да продадеш краставици на краставичар. Освен това за краткия период от около 20-30 години, пред който българите са били под тюркска власт, малко трудно могат да заемат каквото и да е било от тях. Друг е въпросът, че една значителна част никога, ама никога не са били под властта на тюркютите.

[Хърс Златния]

Между другото именно заради тази особеност на титлите те са далеч по-маловажни от имената. Т.е. ономастиката има огромно значение за етническото определяне на народите, за изясняването на етнокултурната идентичност, доколкото титлите издават по-скоро политически връзки или зависимости.

Приема се априори, че в един по-ранен период от своето развитие народите са ползвали предимно оригинални, а не заети титли.

Освен това от прабългарите не ни е останало много, така че не титла, ами и една буква да имаме повече е добре дошло.

[Raven]

Да, но при нас тюркизацията е твърде фрагментарна, да не кажем маргинална. Да оставим думите - да вземем системата. Най-характерната особеност на тюркския политически модел е дуалистичния институт. А при нас има по-скоро властова троица. Шаманът при тюрките, от древността до днес, е периферна фигура в обществото. А българският жрец е сред военачалниците и първенците, член на "министерския съвет". Ето това са особено важни моменти, които показват, че политическото влияние на тюрките над българите е било много кратко и несистемно.

Доколкото знам и при българите е имало класически дуалистичен модел, кан-кавхан, също както при тюркутите, хазарите и аварите.

Доколко е имало изобщо върховен жрец като институция и доколко той е имал някакво сериозна решаваща роля или глас в политически и управленски въпроси е много спорно да не кажа че не се сещам за каквито и да е доказателства в тази насока.

Жреците определено са играели роля, но не и на управленско ниво.

[Хърс Златния]

Да, но при нас тюркизацията е твърде фрагментарна, да не кажем маргинална.

Тюркизация изобщо няма, тъй като тя няма откъде да дойде.

Прабългарите не са имали контакт с тюрките в периода 2 - 9 век. (Преди това е имало краткотрайни контакти, без периоди на политическа зависимост). Периода от 2 до 9 век - това е времето от появата на прабългарите в Източна Европа до идването на печенегите.

При това положение е смешно да се говори за "тюркизация", освен ако тя не се разпространява по въздуха на няколко хиляди километра.

Кубрат ликвидира аварската зависимост. По-късно именно тази най-западна част от прабългарите (с Аспарух) идва на Балканите. Те не са и чували за тюрките.

Съществува обща логика в процесите, характерни за великото преселение на народите. И конкретно за преселенията от изток.

1. Първата вълна е от индоевропейски народи - скити, сармати, алани, прабългари, хазари.

2. Втората вълна е от тюркски и угрофински народи народи. Тя започва с маджарите и печенегите едва през 9 век, последвани от половци, кумани, татари.

Няма никаква логика да говорим за тюркско присъствие в Европа преди печенегите. Това е абсурд.

[Пандора]

Много е радостно, че всеки има мнение по въпроса за тарканите - призовавам също инженери, сладкари, авиатори, чистачки, автомонтьори, певци, готвачи и други професии да се включат в дискусията, защото и те биха имали интересни мнения, и както всички сме специалисти по всичко така дискусията ще се обогати.

КЪм Пандора - да права си, че тарканите са били щедри хора и това е било следствие от това, че са били велики грабители - едното без другото рядко се получава. Надявам се ти самата виждаш колко е тънък акцента върху прилагателните и уви колко е несигурен.

Абсолютно е несигурен - просто едно мнение така и така я има темата,да ги има всички в комплект

Това с тюркютските заемки от ирансски произход, които те са предали на българите, е като да продадеш краставици на краставичар. Освен това за краткия период от около 20-30 години, пред който българите са били под тюркска власт, малко трудно могат да заемат каквото и да е било от тях. Друг е въпросът, че една значителна част никога, ама никога не са били под властта на тюркютите.

Почти същото като постоянно течащата магическа кипчакизация на иранските племена из евразийските степи

[Ka40]

Пропусна само народа с който официално започва ВПН през 375г.

Минали хуните Волга и казали "от днес официално започва ВПН-то". Интересно, идването на готите в Северното Причерноморие, част от ВПН-то ли е или не е? А появата на сарматите в Панония, част от ВПН-то ли е или не?

[Perkūnas]

Аз (сам) отдавна подозирам, че Перкунас съвсем целенасочено пуска разни екзотични и съвсем недоказуеми тези. Очаквам в отговор да предложи свой собствен превод на надписа.

О, не се притеснявай. Аз съм педант и дължа да прегледам нещата от всички възможни страни, а не да кълва на тохаро-келто-иранската стръв, както повечето участници тук.

По темата за Бага таркан: в контекста на следващото изречение никъде не се споменава сам ли е той или не (няма нито бен, нито йозюм). Става дума поне за двама души: Тонюкук и Елетериш:

Bilge Tuñuquq Boyla Baγa Tarqan birle Elteris qaγan boluyu beriye Tabγačïγ öŋre Qïtaсïγ yarïya Oγuzïγ üküš ök ölürti.

Кое е по-добре:

Я, Мудрый Тоньюкук Бойла Бага Тархан, в союзе с Ильтерис каганом, поразили на юге много Табгачей (Китайцев), на востоке много Китанов, на севере Огузов.

или

Мудрый Тоньюкук Бойла и Бага Тархан, в союзе с Ильтерис каганом, поразили на юге много Табгачей (Китайцев), на востоке много Китанов, на севере Огузов. ???

Именно затова казвам, че трябва по-внимателно да се гледат източните езици. Ще се поровя за точния цитат от изследването на Дьорфер и ще го прикача.

Темата е пълна със спам, който може би трябва да се изчисти.

Редактирано Април 29, 2011 от glishev
Wish granted.

[Ka40]

Доколкото знам и при българите е имало класически дуалистичен модел, кан-кавхан, също както при тюркутите, хазарите и аварите.

Доколко пък аз знам, няма писмени данни, които да подтвърдят този дуализъм.

Между другото, откога хазарите и тюркютите имат "кавкан"?

[Perkūnas]

1. Първата вълна е от индоевропейски народи - скити, сармати, алани, прабългари, хазари.

За пръв път чувам, че скитите участват във великото преселение на народите. Нали уж били избити от сарматите????

[Хърс Златния]

За пръв път чувам, че скитите участват във великото преселение на народите. Нали уж били избити от сарматите????

Да речем, че съм се изразил неточно. Нека не говорим за Великото преселение на народите (един изкуствен според мен термин).

Става дума за хилядолетния процес на миграция в Евразия по едно основно направление: от изток на запад.

В този контекст ясно се различават индоевропейска вълна, последвана хилядолетия по-късно от тюркска (това най-общо казано).

Последният народ от индоевропейската вълна са хазарите. Доста по-късно, едва през 9 век, в Европа се появяват първите тюрки.

По това време българската държава вече съществува на Балканите от поне 150 години.