Произход на титлата таркан?

[_magotin_]

Да речем, че съм се изразил неточно. Нека не говорим за Великото преселение на народите (един изкуствен според мен термин).

Става дума за хилядолетния процес на миграция в Евразия по едно основно направление: от изток на запад.

В този контекст ясно се различават индоевропейска вълна, последвана хилядолетия по-късно от тюркска (това най-общо казано).

Последният народ от индоевропейската вълна са хазарите. Доста по-късно, едва през 9 век, в Европа се появяват първите тюрки.

По това време българската държава вече съществува на Балканите от поне 150 години.

Нещо ми подсказва, че една от големите индоевропейски "степни" вълни е на юг-югоизток...

[Кухулин]

По темата за Бага таркан: в контекста на следващото изречение никъде не се споменава сам ли е той или не (няма нито бен, нито йозюм). Става дума поне за двама души: Тонюкук и Елетериш:

Bilge Tuñuquq Boyla Baγa Tarqan birle Elteris qaγan boluyu beriye Tabγačïγ öŋre Qïtaсïγ yarïya Oγuzïγ üküš ök ölürti.

ОК, да оставим встрани контекста, макар че Тонюкук изрично набляга на собствената си персона.

Разделението бигле Тонюкук (и) Бага таркан противоречи на словоразделителите (двоеточие):

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1

Това се вижда още по-ясно в стелата за Бигле каган, където също присъства титлата:

http://irq.kaznpu.kz/index.php?lang=r&mod=1&m=1&oid=16

[Elemag]

О, не се притеснявай. Аз съм педант и дължа да прегледам нещата от всички възможни страни, а не да кълва на тохаро-келто-иранската стръв, както повечето участници тук.

По темата за Бага таркан: в контекста на следващото изречение никъде не се споменава сам ли е той или не (няма нито бен, нито йозюм). Става дума поне за двама души: Тонюкук и Елетериш:

Bilge Tuñuquq Boyla Baγa Tarqan birle Elteris qaγan boluyu beriye Tabγačïγ öŋre Qïtaсïγ yarïya Oγuzïγ üküš ök ölürti.

Кое е по-добре:

Я, Мудрый Тоньюкук Бойла Бага Тархан, в союзе с Ильтерис каганом, поразили на юге много Табгачей (Китайцев), на востоке много Китанов, на севере Огузов.

или

Мудрый Тоньюкук Бойла и Бага Тархан, в союзе с Ильтерис каганом, поразили на юге много Табгачей (Китайцев), на востоке много Китанов, на севере Огузов. ???

Именно затова казвам, че трябва по-внимателно да се гледат източните езици. Ще се поровя за точния цитат от изследването на Дьорфер и ще го прикача.

Темата е пълна със спам, който може би трябва да се изчисти.

В интерес на вариантите има и още един, който вече беше пуснат от Raven:

(7)

(А хан): "С мудрым Тоньюкуком, в качестве бойла бага таркана, я Ильтерес, да буду каганом!" Он много поразил на юге табгачей, на востоке (впереди) - киданей, на севере - огузов. Его товарищем по знанию и его товарищем по славе бы я сам. Мы избрали местожительство Куз Чугая и Кара-кумы ("Черные пески"),

http://www.kyrgyz.ru/?page=115

Не знам кое е по-добре тъй като не съм лингвист, но следващото изречение от израза Его товарищем по знанию и его товарищем по славе бы я сам., е преведен достатъчно еднозначно Его мудрым советником был я сам! , така в контекста на превода е трудно да се приеме наличието на трети - Бага тархан.

По-важно е друго, ще ти припомня казаното от теб по-рано:

Ако не се лъжа, според други проучвания (Doerfer, Türkische und mongolische Elemente) в израза Bilge Tоñuquq Boyla Baγa Tarqan в руническия надпис всъщност Бага е лично име, а не титла (тъй като такива тройни титли не се срещат в района), и става дума за 2 души: Тонюкук боила и Бага таркан. Синтаксиса обаче не изисква съюза "и", което води до многозначност. Такова лично име Бага се среща в согдийските текстове. Естествено става дума за съдружник на Тонюкук на име Бага.

Друга важна подробност е морфологията на думата в тюркоезичните текстове и образуването на множествено число по характерния за монголските езици начин tarqan - tarqat. Т.е. всичко сочи в посока на изток (към Монголия и Китай), а не към Персия. И няма защо да намесваме иранците изобщо, след като при тях такива титли просто няма, а при согдийците е проникнала вероятно директно от китайски или от тюрките (согдийците обичат да си взимат наименования на длъжности отвън, вкл. и от разположената зад Хималаите и Хиндукуш "тъмна Индия").

Колкото до осетинския "съдия": в осетински думата тæрхон изобщо няма такова значение, а означава "съд, съждение, съдебно решение" и си мисля, че е директно заета от канцеларския санскрит, където съществува близка по значение форма. (Това писах и в една друга тема, където се беше намесило и славянското тълкувам). В източноиранските езици има не малко заемки от средноиндийски (Древна Индия е безспорен културтрегер в Азия) и то на доста ранен етап (още в согдийски), и осетинският, който произлиза от тази област, също не е изключение (по мои лични наблюдения - но тази непопулярна теза е в разрез с догмата за скито-сарматско-осетинския континуум на Абаев).

Вече цитирах какво казва по-въпроса тюрколог, но ще го повторя:

А.В. ДЫБО. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД. М., 2007, с. 118-119:

Возможные восточноиранские заимствования в пратюркский

......

4. Возможно, к таким же древним заимствованиям можно относить зафиксированный в древнетюркском титул: орхон.-тюрк., енис.-тюрк. tarqan,

Pl. tarqat, др.-уйг. рунич. tarqan, Pl. tarqat, маних., будд. tarqan ‘титул или должность; компонент имен собственных’; протобулг. ΤΑΡΚΑΝΟΣ ‘ти-

тул’; крх.-уйг. tarxan ‘языческое название для эмира’ (МК); чаг. tarxan ‘сословие, освобожденное от податей и имеющее ряд других привилегий;

одно из племен Джагатаева улуса’ (скорее, чаг. — обратное заимствование из монг.); более поздние тюрк. формы, скорее всего, также являются

монголизмами, отражая в своей семантике либо позднее монг. сужение значения, либо ордынскую общественно-политическую реалию: туркм.

tarxan ‘привилегированное сословие; перен. избалованный’ = аз. диал. tärxan ‘избалованный’, башк. tarxan ‘привилегированное сословие’, кирг.

darkan ‘кузнец’, ккалп. darqan ‘свободный, привольный’, як. darxan ‘важный, почтенный’; чув. torxan ‘имя собственное; привилегированное со-

словие; компонент ряда имен сверхъестественных существ’ (последнее значение может восходить к пратюрк.). См. Федотов II 239–240; EDT 539;

ЭСТЯ 1980, 151–153; TMN II 460–474. В Европе зафиксирован как древнетюркский (Менандр, VI в. н.э.) и булгарский (IX–X вв.) титул: греч.

ταρκάνος; в арабских источниках — как эфталитский и хазарский (tarḫān). По остроумной гипотезе Э. Пуллиблэнка, этот титул может отражаться в

названии правителя гуннов шаньюй (поздне-др.-кит. чтение соответствующего кит. написания: *tān-wa, см. выше), см. Pulleyblanc 1962, 91.

Тюрк. > монг. darkan: ср.-монг. darkan ‘свободный, независимый’ (SH 32), п.-монг. darkan ‘мастер, сословие, свободное от податей’ (Kow. 1676),

халха darxan ‘сословие; мастер; кузнец’, бур. darxa(n) ‘кузнец; умелец; лично свободный’, калм. darxn ‘кузнец; сословие’ (KWb 78), дагур. дар-

хан ‘мастер, умелец, кузнец’ (Тод. Даг. 135), монгор. DarGän ‘удалившийся от дел’ (SM 45)81. Многочисленные гипотезы о происхождении слова

см. в TMN II 465–474; ЭСТЯ 1980, 152–153, литература вопроса имеется также в Менгес ВЭ, 152–156. Наиболее правдоподобной нам кажется

иранская этимология, выдвинутая В.И. Абаевым: согд. trγ’n, trχ’n [tarxān] (Gharib 9644, 9685) ‘титул’ (в частности, князь Деваштич носил его, см.

Фрейман 1962, 42–45)82, сак. ttarkana- ‘титул’ (кажется, впрочем, тюркский), осет. tærxon ‘суд’, санскр. tark- ‘решать, предполагать, судить’ с

индоевропейской этимологией (*tlk-, WP I 744 ), см. Аб. III 276–277. Все иранские следы относятся к восточной группе. В тюркские языки слово

должно быть заимствовано достаточно рано, поскольку монг. заимствование из тюрк. еще отражает начальную звонкость (следствие общетюрк-

ского, но не тюрко-булгарского, озвончения *t- любого происхождения в позиции перед сочетанием -rk- — см. Дыбо 2005), впоследствии устра-

ненную везде, кроме огузской и саянской групп (ср. киданьск. dalaγan — Менгес ВЭ 155). Венг. tarchan ‘olim judex’ (Абаев, со ссылкой на Мунка-

чи), судя по значению, заимствовано непосредственно из аланского. Возможно, др.-уйг. terken ‘царица’, крх.-уйг. terken ‘обращение к правителю;

царица’, хрзм.-т. tärkän ‘царевна’ (Хосров и Ширин), EDT 544, представляет адаптацию восточноиранского *tarkanaya- или *tarkanī-: относитель-

ное прилагательное или женский род.

Сега се оказва, че и тюрколозите кълват на "тохаро-келто-иранската стръв". Не знам, но твоето твърдение "няма защо да намесваме иранците изобщо" остава да виси малко във въздуха, чак пък изобщо.

[Perkūnas]

В интерес на вариантите има и още един, който вече беше пуснат от Raven:

Не знам кое е по-добре тъй като не съм лингвист, но следващото изречение от израза Его товарищем по знанию и его товарищем по славе бы я сам., е преведен достатъчно еднозначно Его мудрым советником был я сам! , така в контекста на превода е трудно да се приеме наличието на трети - Бага тархан.

По-важно е друго, ще ти припомня казаното от теб по-рано:

Вече цитирах какво казва по-въпроса тюрколог, но ще го повторя:

А.В. ДЫБО. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД. М., 2007, с. 118-119:

Сега се оказва, че и тюрколозите кълват на "тохаро-келто-иранската стръв". Не знам, но твоето твърдение "няма защо да намесваме иранците изобщо" остава да виси малко във въздуха, чак пък изобщо.

Мога да ти пусна още 5 мнения по въпроса, които си противоречат. И първата дума в посочения текст е все пак "възможно". Според мен лично опитите да се търси някаква иранска етимология на таркан (в една друга статия на същата госпожа се дава и иранска етимология на хаган) са крайно неубедителни по следната причина:

- титлата се среща най-вече в тюркоезични текстове, согдийски и хотано-сакски са съседни езици, в които има доста доказани тюркски заемки (има намерен дори и уйгуро-сакски речник с разговорник!)

- използват се реконструирани ирански форми, чиито застъпници липсват както в древните, така и в съвременните ирански езици. и това при пълна липса на коренната основа в иранските езици. при заемки с доказано ирански произход в тюркски езици винаги се намират изходните форми, които са действителни, а не измислени! ако не можеш да посочиш конкретния източник, нямаш никакви доказателства.

- етимологията на коренната основа не е единствената, посочена от госпожата. т.е. не може да се опираме единствено на славянското тълкувам, което няма сигурна етимология. не може да обясняваш едно неизвестно чрез друго неизвестно. Другият вариант (от староиндийския речник на Майрхофер) е, че индийското tarkayati е сродно с латинското torqueo "въртя" и значението "обмислям, предполагам" (~ "върти ми се нещо в главата") е вторично/преносно. това се потвърждава от производни форми като tarkuh "вретено" (и други).

- не е обяснено как от tarxan "съд", "съдебно решение" (основавайки се на осетинската дума с такова значение) се пръква титла, една от чиито форми (terken) дори означава "царица". Госпожа Дыбо го обяснява като "относително прилагателно от женски род" (т.е. "царица" = "съдебна"?). Е, това е несериозно.

Колкото до текста, казах - ще дам препратка към текста на Дьорфер.

И е по-добре да се гледа оригиналния текст, а не руския му превод.

[nik1]

Мога да ти пусна още 5 мнения по въпроса, които си противоречат. И първата дума в посочения текст е все пак "възможно". Според мен лично опитите да се търси някаква иранска етимология на таркан (в една друга статия на същата госпожа се дава и иранска етимология на хаган) са крайно неубедителни по следната причина:

- титлата се среща най-вече в тюркоезични текстове, согдийски и хотано-сакски са съседни езици, в които има доста доказани тюркски заемки (има намерен дори и уйгуро-сакски речник с разговорник!)

- използват се реконструирани ирански форми, чиито застъпници липсват както в древните, така и в съвременните ирански езици. и това при пълна липса на коренната основа в иранските езици. при заемки с доказано ирански произход в тюркски езици винаги се намират изходните форми, които са действителни, а не измислени! ако не можеш да посочиш конкретния източник, нямаш никакви доказателства.

- етимологията на коренната основа не е единствената, посочена от госпожата. т.е. не може да се опираме единствено на славянското тълкувам, което няма сигурна етимология. не може да обясняваш едно неизвестно чрез друго неизвестно. Другият вариант (от староиндийския речник на Майрхофер) е, че индийското tarkayati е сродно с латинското torqueo "въртя" и значението "обмислям, предполагам" (~ "върти ми се нещо в главата") е вторично/преносно. това се потвърждава от производни форми като tarkuh "вретено" (и други).

- не е обяснено как от tarxan "съд", "съдебно решение" (основавайки се на осетинската дума с такова значение) се пръква титла, една от чиито форми (terken) дори означава "царица". Госпожа Дыбо го обяснява като "относително прилагателно от женски род" (т.е. "царица" = "съдебна"?). Е, това е несериозно.

Колкото до текста, казах - ще дам препратка към текста на Дьорфер.

И е по-добре да се гледа оригиналния текст, а не руския му превод.

Виж сега, аз предполагам "китайската" версия за българските таркани..

Ти доколкото разбирам - предполагаш "монголската" версия (с корен "ковач", "човек които работи с огън и желязо", вторично "благородник"?), или греша?..

Ще спомена един малко или повече известен факт: Кадиите (съдиите) в Османската Имерия до към 16 век са имали статута и функциите на управители на градовете, демек, статута им е бил малко по-нисък от този на берлербеговете..В тази връзка, идеята че "таркан" като название за "висш управител, благородник, (вторично цар)" може да произлиза от "съдия" в някои езици, по-точно -в определени случаи май че не изглежда "несериозна"??

Редактирано Април 29, 2011 от nik1

[Galahad]

А, че и на хазарите ли сме били подчинени

Може ли малко повече подробности по въпроса, че май не е осветен от българската историография.

Поправих го. Идеята ми беше за аварите. Това разбира се не означава, че не е вярно за хазарите - Бат Баян попада под тяхна власт, Волжка България също имат сериозни проблеми, а бълг. историография твърди, че Аспарух е загинал в битка с хазарите. Но струва ми се това е широко известно. Ето и откъс от писмото на хагана Йосиф по въпроса:

Ето техните имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн. Всеки народ не може (точно) да се изброи и те нямат чет. Всички те ми служат и ми плащат данък.

Редактирано Април 29, 2011 от Galahad

[Ka40]

Поправих го. Идеята ми беше за аварите. Това разбира се не означава, че не е вярно за хазарите - Бат Баян попада под тяхна власт, Волжка България също имат сериозни проблеми, а бълг. историография твърди, че Аспарух е загинал в битка с хазарите. Но струва ми се това е широко известно. Ето и откъс от писмото на хагана Йосиф по въпроса:

Както е добре известно, дунавските българи никога не са били подчинени на хазарите, така че малко трудно могат да заемат каквото й да е от тях.

[mitaca]

По спомени карам че не ми се търси, но в началото около 60 хиляди тюркути чрез система от васално зависими народи успяват да контролират около милион и половина поданици повечето от тях от нетюркски произход.Започва процес на асимилация и тюркизация.

Днес представителите на тюркската езикова и културна общност са около 150 милиона и само малка част то тях са етнически тюрки.

Правилно ли разбрах? 60 хил. са асимилирали 1.5 милиона? Не стига, че са и сменили етническото "самосъзнание" ами и езика? А "тюрките" на Апарух са се "удавили" в "славянското море" . Нещо не се връзва?

[Ka40]

Правилно ли разбрах? 60 хил. са асимилирали 1.5 милиона? Не стига, че са и сменили етническото "самосъзнание" ами и езика? А "тюрките" на Апарух са се "удавили" в "славянското море" . Нещо не се връзва?

А де, как стават тези работи?

[DendroaspisP]

А де, как стават тези работи?

Никак не могат да станат. Дори римляните с тяхната планомерна и обмислена цивилизационна дейност не са успели да постигнат такива резултати в рамките на империята си.

[decapitator]

Не видях някъде из страниците да е пуснат граничната колона от X в. с таркана, та прикачвам две картинка:

Картинките са от статията на Успенский "Пограничный столб между Византией и Болгарией при Симеоне".

Както се вижда, това е един от многото дописани каменни надписи.

разчетеното от Успенски.

реконструкцията на Успенски.

Интересно ми е има ли други евентуални прочити (той и тоя на Успенски евентуален се води, тъй като камика е в неизвестност и няма възможност за сверяване), които да циркулират в научната литература?

[Raven]

Правилно ли разбрах? 60 хил. са асимилирали 1.5 милиона? Не стига, че са и сменили етническото "самосъзнание" ами и езика? А "тюрките" на Апарух са се "удавили" в "славянското море" . Нещо не се връзва?

Ами точно така е станало, накратко:

В началото тюркутите са "петстотин семейства" според китайците,живеят в Ордоското плато , бягат от тобгачите и към началото на пети век се присламчват като васали на жужаните в южен Алтай където добиват желязо за тях.

Жужаните поначало вероятно са монголско племе около което се събират бегълци от многобройните севено китайски кралства- сянбийци, сюнну, тобгачи, вей и тн. в крайна сметка се получава нещо като казачеството- орда която живее само и изключително от война и налагане на данъци над телеските племена.

Телесците са степни номади от днешна Монголия, много примитивни- родствени са на днешните якути и алеути.

Жужаните ги използват безогледно и в един момент на тях им писва, вдигат въстание и тръгват срещу жужаните.Въстанието е било толкова зле организирано че жужаните дори не си направили труда да се справят с него ами изпратили своите подчинени тюркути.

И така срещу бедните зле въоръжени номади се изправила конница от катафрактарии, на големи охранени коне, достатъчно едри да носят собствената си броня както и бронята на конниците си, въоръжени с дълги тежки копия които държали с две ръце- в това се превърнали петстотинте семейства на тюркутите -ковачи за един век под аварското господство.

Вместо да смажат телесците тюркутите ги придърпали в съюз, телесците нямали нищо против- те мразели жужаните а не тюркутите.След това тюркутите си осигуряват съюз с Западен Вей- силно монголско кралство в онзи момент и решават че е време да се отърват от жужаните.

Малко след това водача та тюркутите Бумин провокира жужаните, започва война с тях и практически ги унищожава- това е началото на туркутският хаганат в 552г.

Веднага след това тюркутите започват да завладяват съседните племена- татаби, киргизи, кидани, сянби, китайските княжества Бей-ци и Бей-чжоу, едновременно с това започват военна кампания на запад където първи покоряват угорски племена- предците на днешните шорци, кумардинци и лебединци ,усуни, ефталити, вар, и в 558 г. стигнали до Волга.

Тюркският хаганат се простира от Жълто море до Волга, управлението му се основава на система от васална зависимост поддържана от личните интереси на васалните принцове и владетели които разполагали с част от приходите от данъци с които хаганата налагал поданиците си, те от своя страна предоставяли армия за поддържане на редът и потушаване на непрекъснатите въстания.

На върхът на тази организация седят тюркутите, те отдавна почти напълно са изоставили скотовъдството като начин на препитание и подобно на жужаните се превръщат в народ-племе от войнни и управители, поддържат много силна и боеспособна армия от катафрактарии и имат сложна военно административна система с която управляват държавата.

Официалният език на хаганата става диалектът на тюркутите, повечето от поданиците на хаганата били тюркски или монголски народи и говорели сродни диалекти, останалите индоевропейци и угри бързо го научили поради личната изгода- това бил езикът на данъчната администрация която носела огромни приходи.

В 552г. Истеми хан според китайците ръководи армия от 100 хиляди войни но само малка част от тях са тюркути, повечето са съюзнически части.

В началото ту-кю се нарича само племето на тюркутите, до края на хаганата това име се запазва само за тях, и китайците и арабите правят разлика между тюркути и останалите васални народи.

Чак към десети век арабите започват да наричат всички народи от средна и централна Азия тюрки стига те да говорят тюркутски език и без оглед то тяхното етническо самоопределение.

След разпадането на двата хаганата на тяхно място се появяват няколко други държави- уйгурски, киргизки, селджукски- но тъй като те продължават традицията на тюркският хаганат тюркизацията като процес продължава.

http://kronk.narod.r...-2005-1-3-3.htm

http://kronk.narod.r...rny-sg-1965.htm

http://www.klex.ru/8im

[Щекн Ичр]

51). таркан – прабългарска титла. Като най-близък паралел е осетинското tærxon -

обсъждам, tærxni-læg - съдия, от læg – човек. В.Абаев посочва че липсва сходен

ирански корен, а най-близко е санскритското tark – съдия, арийското t`rkana (târkana) –

мисля, обсъждам, предполагам, tarkana – говоря, в хинди-урду tāŗnā – съдя. (ВА-

СЕИ,стр.19) Но също в тох.(б) tarkāñe – проява на безразлично, индефернтно

поведение, tär – защита пред съда, tärkauca - опрощение. (DA-DT-b) В лувийски

tarkumjia, хетски tarkumai – обявявам, етруски tamera - съдия. (EEG) В унгарски tarchan

– съдия, е аланска или прабългарска заемка. Таркан – съдия, княз, управник, широко

разпространена титла сред кушаните (под формата торконо), както и при

прабългарите, аланите, суварите, суварите, аварите, ефталитите. Абаев посочва

хотаносакско ttarkāna, в согдийски tarxan – съдия, княз, по-късно заимствано от

тюрките. В согдийски и чувашки съществува и лично име Tarxun. Баскаков посочва

древнотюркското tarxan – човек, свободен от данъци, благородник, като заемка от

китайското t`ât – благородник, което е съмнително и невярно. (НБ-КЗТЯ-ТО)

Етимологията на титлата е древна, индоевропейска – санскритска, или тохарска,

получила широко разпространение сред всички източноирански народи. При етруските

съществува личното име Таркон, Тархон, в латинизиран вариант Тарквиний. В лидийски

също е известно името Таркон. (ВА-С-3,стр.277)

Позната е и производната титла боила-таркан (Βουλίας ταρκάνος) спомената от

Константин Багренородни в съчинението му „За церемониите във византийския двор”,

във връзка със запитването на логотета към българските пратеници: „Как са

канартикинът, боила-тарканът, синовете на поставения от бога владетел на България и

останалите му чеда? (ГИБИ,т.5,стр.222) Предполага се че е висша дворцова титла,

принадлежаща на най-близкото обкръжение на владетеля.

[Raven]

Този анализ твой ли е или на някой друг наш известен филолог специалист

Питам понеже не си посочил източник...

[Raven]

Нямам нищо против твоята "дрисканица" да бъде изтрита , но какво нередно има в моят въпрос?

Колегата пуска част от собствено оригинално изследване на непрофесионален учен- любител което директно оспорва и отхвърля общоприетата научна теза без да посочва източник .

Мисля че това не е коректно, в такъв случай трябва да се укаже източник и всеки да си прецени стойността на посоченото изследване.

Редактирано Май 2, 2011 от Raven

[Elemag]

Нямам нищо против твоята "дрисканица" да бъде изтрита , но какво нередно има в моят въпрос?

Колегата пуска част от собствено оригинално изследване на непрофесионален учен- любител което директно оспорва и отхвърля общоприетата научна теза без да посочва източник .

Мисля че това не е коректно, в такъв случай трябва да се укаже източник и всеки да си прецени стойността на посоченото изследване.

Да но прави впечатление, че май някои хора преценяват стойността на изследването само по това дали е угодно на тезата им. Тук цитирах и Дыбо - професионален учен тюрколог - нелюбител, но и тя не ви хареса нещо.

Защо не направите един списък с автори на "общоприети научни тези" (каквото и да означава това), за да знаем на кои автори да се позоваваме в бъдеще. Мога да дам някои идеи за начало на списъка: Маркс, Енгелс, Ленин....

[Raven]

Нека като начало се ограничим със специалистите, а в случаите когато се пускат собствени изследвания и теории от любители това да се указва с посочен източник.

[Raven]

Питане имам щот съм прост чукча Йорданов пише следното: "Монголоидните белези по черепа на мостич са изразени само в устройството на очницата и по-голямата скулова ширина", един ред по-нагоре на съответната страница пише, че развитието на въпросните очница и склува ширина се подсилва от възрастта на Мостич. Въпросът е, тая очница и скулова ширина (монголските белези) са му "вродени" (в резултат на етнич. му произход) или са се развили в резултат на преклонната му възраст?

"Кръглата и висока очница съответства на очи с почти хоризонтално разположени клепачни цепки,с монголска гънка, чието развитие се подсилва и от възрастта на Мостич."

Има предвид че монголската гънка се увеличава с възрастта.

Кожната гънка на епикантуса с възрастта се отпуска и покрива по голяма част от горният клепач и това подсилва ефекта.

[Ka40]

Нека като начало се ограничим със специалистите, а в случаите когато се пускат собствени изследвания и теории от любители това да се указва с посочен източник.

Така е. Затова мисля, че хуно-тюркската теза е вече крайно време да престане да се коментира. Освен в графата "историография" разбира се, заедно с финската, чудската, славянската и автохтонната тези.

[Ka40]

Колегата пуска част от собствено оригинално изследване на непрофесионален учен- любител което директно оспорва и отхвърля общоприетата научна теза без да посочва източник .

Мисля че това не е коректно, в такъв случай трябва да се укаже източник и всеки да си прецени стойността на посоченото изследване.

Ами направил си е собствано оригинално изследване - пуска си го. Що да не го пуска? Направи и ти изследване, пък също го пусни. Кой те е спрял?

Само не е ясно коя е тази "общоприета теза"

Редактирано Май 3, 2011 от Ka40

[Хърс Златния]

"Кръглата и висока очница съответства на очи с почти хоризонтално разположени клепачни цепки,с монголска гънка, чието развитие се подсилва и от възрастта на Мостич."

Има предвид че монголската гънка се увеличава с възрастта.

Кожната гънка на епикантуса с възрастта се отпуска и покрива по голяма част от горният клепач и това подсилва ефекта.

Ясно е, че монголската гънка, особено увеличената, се забелязва по всеки един череп на 1000 г., който нашият пашман-учен Йорданов е изследвал.

Елемаг, пък и аз сме любопитни да разберем, как стои въпроса със "скуловата ширина"? И тя ли се увеличава с възрастта?

[Ka40]

Защо не направите един списък с автори на "общоприети научни тези" (каквото и да означава това), за да знаем на кои автори да се позоваваме в бъдеще. Мога да дам някои идеи за начало на списъка: Маркс, Енгелс, Ленин....

Е то тази работа да не е като да се повтарят шамански мантри във възхвала на Тангра, Умай, Йер Суб,Акъл Йок и други тунгусо-булгаро-хунски божества.

[Raven]

Къде видя да се коментира скулова ширина във връзка с възрастта?

[Хърс Златния]

Къде видя да се коментира скулова ширина във връзка с възрастта?

В твоя цитат на Елемаг.

[Raven]

scan0354.pdf