Произход на титлата таркан?

[Ka40]

Има известни монголоидни примеси, е и? Нищо странно - българите все пак са асимилирали части от хуните и са живяли заедно и с аварите и с тюрките. Както съм казвал не веднъж, сред дунавските прабългари има открити и два черепа с негроидни примеси, е и?

Ако толкова те вълнува личността на ичергу боила Мостич, що не почнеш от неговото лично име?

Но да се върнем титлата "таркан". Ще ни предложиш ли някакво собствено обяснение?

[Хърс Златния]

Излиза, че това, което си цитирал от Елемаг е грешно?!

Т. е. имаме погрешен цитат на един и без това сбъркан текст?! Шаш!

[Raven]

@Хърс

Декапитатора пита нещо, аз му отговарям и му пускам скан от съответната страница.

Прочети внимателно въпроса на decapitator, моят отговор и скана.

Елемаг няма нищо общо с цялата тази работа.

.....................................

@Качо

"Има известни монголоидни примеси, е и? Нищо странно - българите все пак са асимилирали части от хуните и са живяли заедно и с аварите и с тюрките. Както съм казвал не веднъж, сред дунавските прабългари има открити и два черепа с негроидни примеси, е и?"

Ако българите бяха поначало сармати асимилирали вторично хуни или тюрки то би трябвало:

1.Да говорят сарматски език с вторични хунски или тюркски заемки, всъщност е точно обратното- основните езикови остатъци от прабългарите в старобългарската книжнина, в надписи и такива запазени в езика ни до днес показват език имащ връзка с Бурятия и Манчу а не със Сарматия.

2.Да бъдат от еднакъв или поне смесен но близък антропологичен тип със сарматите, всъщност е точно обратното- сармати, алани и прабългари са различен антропологичен тип, сармато аланите са дългоглави европоиди без монголоиден примес, вкл. и късните сармати, при тях слаба монголоидност се открива рядко, основно само в един район.

Българите са кръглоглави "европоиди с различен по степен монголоиден примес" , дългоглав тип се открива на втори и трети ред което показва че са се смесвали вторично с представители на този антропологичен тип.

Антропологията и по специално краниологията е доста точна наука, базира се на много прецизни замервания и систематика разработвана и развивана от над сто години и се смята за относително точна наука въпреки че се опитвате да я изкарате някаква шарлатанска стъкмистика.

......

За произхода на титлата таркан- нямам мнение, титлата е общотюрко монголска пък ако ще и от Луната да произхожда.

[Ka40]

1.Да говорят сарматски език с вторични хунски или тюркски заемки, всъщност е точно обратното- основните езикови остатъци от прабългарите в старобългарската книжнина, в надписи и такива запазени в езика ни до днес показват език имащ връзка с Бурятия и Манчу а не със Сарматия.

И как в тази нова и гениална концепция за Бурятия, се връзва Мостич?

Антропологията и по специално краниологията е доста точна наука, базира се на много прецизни замервания и систематика разработвана и развивана от над сто години и се смята за относително точна наука въпреки че се опитвате да я изкарате някаква шарлатанска стъкмистика.

Някои от нас, за разлика от някои от вас, са учили антропология. Затова не се хаби да обясняваш нещо от което и идея си нямаш. Между другото не е далеч от акъла, че при сарматите има по-малко монголоидни белези, отколкото при прабългарите. Все пак прабългарите са сармати, които асимилират хуни и живеят съвместно с тюрките и аварите. Би било странно, ако за 300 години не се бяха поомесили.

И за да се стигне до този извод не се иска кой знае какво мислене.

За произхода на титлата таркан- нямам мнение, титлата е общотюрко монголска пък ако ще и от Луната да произхожда.

Е като нямаш мнение, защо казваш, че другите са грешни? Че то сред всички съвременни тюркски народи е разпространена общотюркската титла "генерал". Стопляш ли?

[Кухулин]

Че то сред всички съвременни тюркски народи е разпространена общотюркската титла "генерал". Стопляш ли?

Това сравнение е хубаво и при малко задълбочаване може да ни даде някаква информация. Всички африкански, тюркски и американски генерали водят началото си от протоиндоевропейски *gen - лат. genus - лат. generalis - фр. capitaine general "командир на цялата войска". Оттам насетне англичани, африканци и германци са възприели разни сложносъставни звания - генерал-майор, армейски генерал, генерал-фелдмаршал и т.н.

Какво е положението при титлата таркан? Имаме някакъв древен произход - ирански/тюркски/китайски - с някакво начално значение. Така или иначе думата се появява в тюркските езици на доста ранен етап. Колко е ранен ни казват лингвистите:

В тюркские языки слово должно быть заимствовано достаточно рано, поскольку монг. заимствование из тюрк. еще отражает начальную звонкость (следствие общетюркского, но не тюрко-булгарского, озвончения *t- любого происхождения в позиции перед сочетанием -rk- — см. Дыбо 2005)

След това в старотюркския език се появяват множество сложносъставни титли на основа tarqan. Около век по-късно подобни сложносъставни титли се появяват и в прабългарския език на Дунав.

Е, не е ли по-логично прабългарите да са заели тази сложна титулатура от тюрките, отколкото сами да са я развили по съвсем аналогичен начин на иранска основа? Поне според бръснача на Окам втория вариант изглежда малко фантастичен. Това разбира се е мое мнение, може да греша.

P.S. В тоя пост не говоря за произход на хора и езици, а за произхода на тези конкретни титли. Двете неща нямат твърда връзка, както вече уточнихте

[Aspandiat]

След това в старотюркския език се появяват множество сложносъставни титли на основа tarqan. Около век по-късно подобни сложносъставни титли се появяват и в прабългарския език на Дунав.

Е, не е ли по-логично прабългарите да са заели тази сложна титулатура от тюрките, отколкото сами да са я развили по съвсем аналогичен начин на иранска основа? Поне според бръснача на Окам втория вариант изглежда малко фантастичен. Това разбира се е мое мнение, може да греша.

Не само е по-логично, но и е най-вероятното. Титлите заедно с личните имена най-лесно преминават от един народ към друг. Ние като през ХІV век имаме все византийски титли без "цар", "болярин" и "воевода", не сме станали гърци/ромеи.

[Rogi]

Според някои, титлата е известна още от шумерско време. Имало плочка със съобщение за някаква битка, където пишело че се сражавали с войските на някой си "таракана".

[Кухулин]

Не само е по-логично, но и е най-вероятното. Титлите заедно с личните имена най-лесно преминават от един народ към друг. Ние като през ХІV век имаме все византийски титли без "цар", "болярин" и "воевода", не сме станали гърци/ромеи.

Спор няма по това. Според мен титулатурата на основа таркан при всички случаи е заемка от старотюркски в прабългарски, дори и в контекста на "тюркския произход". Глотохронологията показва отделяне от пратюркския на толкова ранен етап, че никаква сложна титулатура не би могла да се наследи по генетичен път.

[Ka40]

Е, не е ли по-логично прабългарите да са заели тази сложна титулатура от тюрките, отколкото сами да са я развили по съвсем аналогичен начин на иранска основа? Поне според бръснача на Окам втория вариант изглежда малко фантастичен. Това разбира се е мое мнение, може да греша.

И кога точно българите са я заели от тюрките. В краткия 20-30 годишен период, когато само една част от тях е била под тюркска власт?

[Ka40]

Не само е по-логично, но и е най-вероятното. Титлите заедно с личните имена най-лесно преминават от един народ към друг. Ние като през ХІV век имаме все византийски титли без "цар", "болярин" и "воевода", не сме станали гърци/ромеи.

През 14 имаме 7 века много мощно византийско влияние, два от които са и под византийска власт. ВБЦ не само като титулатура, но във всяко едно отношение е почти 100% имитация на Византия.

[Кухулин]

И кога точно българите са я заели от тюрките. В краткия 20-30 годишен период, когато само една част от тях е била под тюркска власт?

А защо е нужна власт? Понякога не е ли достатъчен контакта?

[glishev]

Или може би просто защото самите бугари са си тюркоезични, я имат

Ех, това неосъзнатият петърдобревизъм прави от хората големи фанатици

[Ka40]

А защо е нужна власт? Понякога не е ли достатъчен контакта?

E добре тогава колко време продължава контактът с тюрките?

[Ka40]

Или може би просто защото самите бугари са си тюркоезични, я имат

Ех, това неосъзнатият петърдобревизъм прави от хората големи фанатици

И какво общо има Петър Добрев в проблема с титлата "таркан"?

[glishev]

Има бе, Качо, как Нали всичко, всичко, всичко трябва да е нетюркско, иначе сън не хваща стихийния добревист

[Кухулин]

E добре тогава колко време продължава контактът с тюрките?

Нямам представа, но поне половин век може би. Това обаче няма толкова голямо значение, защото езиково влияние може да се види и при единични контакти. Например полинезийските заемки в езика на северноамериканските индианци.

[Ka40]

Има бе, Качо, как Нали всичко, всичко, всичко трябва да е нетюркско, иначе сън не хваща стихийния добревист

Е сигурно и Абаев е фанатичен петърдобревист.

[Raven]

Влиянието на тюркският хаганат не е само на основа пряка васална зависимост, хаганата е огромна държава.

Въпреки че е просъществувал относително кратко време това е по същество първата мултинационална степняшка империя включваща почти само степни номадски племена, държи много от търговските пътища изток-запад и оказва много голямо културно влияние не само върху поданиците си но и върху съседните племена и народи.Което пък е и смисъла на процеса "тюркизация" който е създал всичките тези днешни тюрки.

Така че българи и авари спокойно са заимствали титулатура и разни други очевидно добре работещи управленски пинизи от хаганата без значение от произхода и езика си.

А хазарите пък се скъсали да се лигитимират като тюрки до такава степен че провъзгласили управленският си род за "чисти Ашини" само и само да се наложат като единствените легитимни наследници на Западният хаганат.

[Ka40]

Така че българи и авари спокойно са заимствали титулатура и разни други очевидно добре работещи управленски пинизи от хаганата без значение от произхода и езика си.

Е нали българите бяха хуни? А сега взаимствали от тюрките? Нещо не се връзва.

[didukaimos]

Лингвистичното плаване в този опит за дискусия е точен аналог на вавилонската кула. На всички, които са съгласни,че титлата таркан е звание за страшен пълководец - разрушител, предводител, смел воин, но и грабител,загрижен само за интересите на своята армия и на своя народ, определения твърде близки до източната семантика на понятието дракон - едно от съзвездията, един вид година в азиатската космогония, могат да прочетат какво означава на арабски таркум ????, препоръчвам да прочетат значение отново там откъдето започна дискусията.

http://apollon.blog.bg/history/2011/04/22/proizhod-na-srednovekovnata-titla-quot-tarkan-quot.733603

[raylight]

Какво означава титлата таркан? Неизвестният й произход и малкото свидетелства на средновековните историци за титлата таркан правят опитите за установяване на нейните реални корени още по-митологични подобно на плаващи пясъци. Нужно ми бе да отговоря сам на назряли въпроси около семантиката и съдържанието на тази титла останала в много български писмени паметници от Средновековието.Можете да видите усилията ми тук и определено е важно вашето мнение относно изложените разсъждения, които накратко обвързват етнонима на хуните с произхода на титлата таркан като най-пряка генетична връзка, отричана от някои арабски автори, тъй като по този начин се измества акцента върху тюркския произход на таркана, което е основната тюркската националистична историграфия.

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2011/04/22/proizhod-na-srednovekovnata-titla-tarkan.733603

тарк - талкувам, съдия - това е уместна според мен хипотеза

[raylight]

Българите и тюрките имат толкова общо, колкото и аланите и тюрките, сарматите и тюрките, персите и тюрките и т.н. Същата корелация е

[Raven]

Българите и тюрките имат толкова общо, колкото и аланите и тюрките, сарматите и тюрките, персите и тюрките и т.н. Същата корелация е

Тоест сармато аланският и персийският език са класифицирани в тюркското езиково семейство?!

А каква е корелационната връзка на сарматите със сибирските тофалари, шорците или с днешните турци примерно?

[T.Jonchev]

Според някои, титлата е известна още от шумерско време. Имало плочка със съобщение за някаква битка, където пишело че се сражавали с войските на някой си "таракана".

Подобни аналогии могат да се окажат в един момент и недоразумение. И в руския език има дума "таракан", която обаче значи "хлебарка".

[didukaimos]

Тази руска хлебарка, която яде мозъчните неврони на много хора, няма да помогне на тарканите да тълкуват закона, тъй като те не са тълкователи, иначе биха се превърнали в колобри. Много хора не могат да схванат комплексния характер на титлата таркан - така във военновременни условия таркана е част от йерархичната структура на армията, като е заангажиран с две главни действия - до убива и да печели икономически и стратегически. Едва в мирно време е изпълнявал граждански функции,но те се налагат по волята му на военноначалник, а на заслужил мъдрец с огромни знания, като 7-мъдреци в Атина да речем. С други думи той е съдия по волята на военните му правомощия, а не като персонаж, който цял живот си бачка като съдия. Много интересни вярвания raylight - сядай да си запишеш тези мисли от край до край, за де не се загубят и не отлитнат от вятъра.