Произход на титлата таркан?

[raylight]

Тоест сармато аланският и персийският език са класифицирани в тюркското езиково семейство?!

А каква е корелационната връзка на сарматите със сибирските тофалари, шорците или с днешните турци примерно?

Българският език не е класифициран там. Доколкото си спомням Прицак и Дени го извадиха от класациите.

[Raven]

Според мен трябва да си опресниш спомените.

[Ka40]

Според мен трябва да си опресниш спомените.

А според мен Прицак в последине години прави един голям завой към сарматите, а за прабългарите изрично казва, че трябва да се търсят връзки с Боспорското царство от последине му два-три века.

[Elemag]

А според мен Прицак в последине години прави един голям завой към сарматите, а за прабългарите изрично казва, че трябва да се търсят връзки с Боспорското царство от последине му два-три века.

Би било хубаво ако можеш да приведеш някои цитати.

[mitaca]

Българският език не е класифициран там. Доколкото си спомням Прицак и Дени го извадиха от класациите.

Дени май и никога не го е слагал, но може да бъркам? Много ми е интересно, как от 100-на думички повечето термини, без граматика даден език се квалифицира. Че и собствена група се прави в компанията на други два.....отдавна изчезнали и също с малко данни.

[Aspandiat]

Дени май и никога не го е слагал, но може да бъркам? Много ми е интересно, как от 100-на думички повечето термини, без граматика даден език се квалифицира. Че и собствена група се прави в компанията на други два.....отдавна изчезнали и също с малко данни.

Аз от 2 години питам тук как при запазени около 40 думи в каменните надписи от Дунавска България от ІХ-Х век маджарските езиковеди измислиха дивотията за "400 тюрко-български заемки в староунгарския". Оттговор йок.

[mitaca]

Аз питах още в БС. Не, ясно е че не съм специалист .

[Perkūnas]

Ето и цитатът за титлата бага, която може би е лично име.

In manchen Wörterbüchern (auch bei Giraud 75,78) wird Baγa als Titel aufgefasst, worauf Ramstedt seine These eines Zusammenhanges von atü. batur, mo. baghatur mit dem atü. “Titel” baγa gestützt hat. Jedoch scheint es sich in den vorkommenden Fällen eher um einen Eigennamen zu handeln, siehe oben (Suji-Inschrift: Qïrqïz oγlï män boila qutlaγ yarγan män qutlaγ baγa tarχan ügä buiruqï män “ich bin von Herkunft ein Kirgise. Ich führe den Ehrentitel “boila” und heilvoller Gerichtsherr. Ich bin “ügä” und “buiruq” des heilvollen Baγa mit dem Ehrentitel “tarχan””), sowie Mogilian Xa 14 Toñuquq bojla Baγa tarχan ulayu buiruq … “Toñuquq (als buiruq, Premierminister), mit dem Ehrentitel boila, Baγa (als erkin, sein Stellvertreter, siehe j) mit dem Ehrentitel tarχan, sowie die anderen Angehörigen des Ministerkollegiums” (es wäre für das atü. Schrifttum absolut ungewöhnlich, gleich 3 Titel boila, baγa und tarχan nach dem Namen einer Person zu verwenden), ebenso Toñuquq 6 Toñuquq bojla Baγa tarχan birlä Eltäreš χaγan bolayan (mit Toñuquq und Baγa beide höchsten Ministern) zusammen will ich, Eltäreš, χaγan werden”. So auch Ongin 5 qaŋam Baγa täŋrikän (te)yin “man nannte meinen Vater (mit dem Ehrentitel el etmiš yabγu 'der die Föderation organisierende yabγu) Baγa, seine Erhabenheit”. Charakteristisch für die Tatsache, dass Baγa ein Name, kein Titel, ist, ist die Tatsache, dass alle oben genannten Titel in irgendeiner Form sei es in der tü. Literatur (z.B bei den Karachaniden), sei es bei den Mo., in chin., byzantin., ar., pers., oder russ. Quellen (oft mehrfach) wieder auftauchen, während der Titel baγa in keiner späteren Quelle wieder erscheint. Das spricht stark für unsere Annahme, dass baγa als Eigenname aufzufassen ist. In sogd und chin. Quellen erscheint baγa tarχan als besondere Persönlichkeit.

Редактирано Май 13, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Ето и цитатът за титлата бага, която може би е лично име.

Благодаря ти за труда, сигурно не е било лесно да го откриеш.

За съжаление немският ми се изчерпва с няколко израза от филмите, та опрях до гугъл-преводача. Доколкото схванах, основният аргумент е следния: literature is absolutely unusual, the same 3 tracks Boila, baγa tarχan and the name of a person to use. Има и доста друго писано, но не можах да го преведа.

Ако проблемът е в дължината на титлата (3 думи), ето няколко подобни таркана:

алтън тамган таркан "пазител на златния печат" линк

инанчу алип таркан "истински голям таркан" ??? http://nauka.bg/forum/uploads/emoticons/default_biggrin.png' alt=':biggrin:'> линк

инанчу апа ярган таркан "истински старши вестоносен таркан" ?!?! http://nauka.bg/forum/uploads/emoticons/default_biggrin.png' alt=':biggrin:'> :biggrin: линк

Може да са малко весели титлите, но ги има.

[проф. Добрев]

Дени май и никога не го е слагал, но може да бъркам? Много ми е интересно, как от 100-на думички повечето термини, без граматика даден език се квалифицира. Че и собствена група се прави в компанията на други два.....отдавна изчезнали и също с малко данни.

Осведомеността ви по въпроса е далеко под нулата!

Елементарната почтеност изисква най-напред да проучите най-внимателно-подробно цялата литература и тогава да говорите!

Редактирано Май 13, 2011 от glishev
Кхм.

[проф. Добрев]

алтън тамган таркан "пазител на златния печат" линк

Kül Tudun: inisi Altun Tamγan Tarqan: yoγï umadï(-q?)

Мы ждали (погребальную церемонию) оплакивание по Алтын Тамган Тархан, младшему брату Куль Тудуна,

Според мене преводът трябва да бъде:

Ние не очаквахме погребение на Алтън Тамган тархан, по-малък брат на Кюл тудун.

[Raven]

Дени май и никога не го е слагал, но може да бъркам? Много ми е интересно, как от 100-на думички повечето термини, без граматика даден език се квалифицира. Че и собствена група се прави в компанията на други два.....отдавна изчезнали и също с малко данни.

А колко думи са необходими за да се квалифицира даден език от филологична гледна точка?

Стотина са прабългарските останки в старобългарската литература, още около сто са пряко и непряко предадените остатъци в съвременният език,още около шестдесет лични, родови и племенни имена, малко думи в днешният руски и унгарски, двадесетина думи от надгробните надписи от Волжска България.....

Не е малко за "мъртъв език".

Това е базата върху която е класифициран езикът, няма граматика защото езикът не е имал писменост на която да творят поеми и епични каменни стели, в моментът в който са се сетили да записват нещо на езикът си гръцкият вече е бил наложенкато официален канцеларски език и не се е стигнало до правенето на орхонски надписи.

Многократно цитираното изказване на J.Deny за "неизвестният език примесен с тюркски термини" е в смисъл че основният език от от неизвестен но безспорно алтайско монголски произход.

Ако Притцак е "извадил" езикът от тюркската група то със сигурност не е в посока ирански произход тъй като самият Притцак наред с Менгес, Цойс, фон Арним и Бъри са създателите на "хунската" теория и според тях прабългарският език е хунски.

Спорът в случаят е в коя група от алтайското езиково семейство да се класифицира езикът, не знам някой да е приемал или разглеждал иранска теория за произходът на база езикова класификация.

[glishev]

А възможно ли е ранните българи да имат материална култура, срещаща се по-често у ираноезични народи докато самите българи са алтайскоезични?

[Raven]

В степите е много трудно да се обособи някаква материална култура която да е самобитна и да е ограничена в в собствената си етническа група или ареал.

Степите като хабитат са вероятно най синкретичното място а степните номади поради ниското си ниво на уседналост са едни от най смесените култури, начинът им на живот и самата геополитическа поставеност на евразийската степ предполагат смесване на култури и езици от най древни времена.

Ето една добра статия по въпроса, вижда се че трудно може да се отдели една материална култура от друга.

За това и се говори с известни условности- "хунско време" , "късносарматски период" , "тюркска езикова и културна група" ... винаги има елемент на смесване и неопределеност.

Специално при прабългарите има много заемки от късно сарматско време и хунско време, могат да се намерят тибетски, китайски, кушански или сасанидски културни заемки, но не се сещам за някакъв културен обичай който да е самобитен и емблематичен за тях.

[Ka40]

А възможно ли е ранните българи да имат материална култура, срещаща се по-често у ираноезични народи докато самите българи са алтайскоезични?

Чисто теоритично би могло да се говори за "алтаизирани" сармати. Само че като се имат предвид реалностите в степите на Северното Черноморие и подножията на Кавказ, т.е. родината на прабългарите, тази "алтаизация" изглежда доста трудно обяснима. Защото веднага възниква въпросът - кой е "алтаизаторът"? Хуните? Аварите? Тюрките? Единствените, които могат да се посочат са хуните. Но това не решава проблема, защото веднага възниква въпросът какви са останките от езикът на хуните - няколко имена и това е. Следователно за езика на хуните нищо конкретно не може да се каже. Следващият въпрос е - хомогенна етническа група ли са били хуните в момента, в който се появяват на историческата сцена в Европа? И отговорът е не. В хунския племенен съюз хуните са били малцинство и не случайно почти веднага изчезват от историческата сцена като не оставят наследници.

Редактирано Май 15, 2011 от Ka40

[Ka40]

В степите е много трудно да се обособи някаква материална култура която да е самобитна и да е ограничена в в собствената си етническа група или ареал.

Степите като хабитат са вероятно най синкретичното място а степните номади поради ниското си ниво на уседналост са едни от най смесените култури, начинът им на живот и самата геополитическа поставеност на евразийската степ предполагат смесване на култури и езици от най древни времена.

Ето една добра статия по въпроса, вижда се че трудно може да се отдели една материална култура от друга.

За това и се говори с известни условности- "хунско време" , "късносарматски период" , "тюркска езикова и културна група" ... винаги има елемент на смесване и неопределеност.

Специално при прабългарите има много заемки от късно сарматско време и хунско време, могат да се намерят тибетски, китайски, кушански или сасанидски културни заемки, но не се сещам за някакъв културен обичай който да е самобитен и емблематичен за тях.

Това, че един лингвист, какъвто е В. Стоянов, не може да разграничи материалните култури на народите, не означава че те не се различават. Само за пример материалната култура на печенегите, узите и куманите - три тюркски народа, който говорили почти един и същ език и обитавали едно и също място, много ясно се различава.

Иначе интересното е че В. Стоянов, подобно на всеки, който се е занимава сериозно с ранна история на тюрки и всякакви алтайци, извървява трудния и изпълнен с горчилка за ортодоксалния тюрковъд път и стига до отдавна известни истини, че тюрките са черпили с пълни шепи от културата и езика на иранците. Като например собственият им етноним "тюрк" или пък Ашина. Това с пълна сила се отнася и за "тюркските" титли, включително и разглеждания тук "таркан".

[DendroaspisP]

Чисто теоритично би могло да се говори за "алтаизирани" сармати. Само че като се имат предвид реалностите в степите на Северното Черноморие и подножията на Кавказ, т.е. родината на прабългарите, тази "алтаизация" изглежда доста трудно обяснима. Защото веднага възниква въпросът - кой е "алтаизаторът"? Хуните? Аварите? Тюрките? Единствените, които могат да се посочат са хуните. Но това не решава проблемът, защото веднага възниква въпросът какви са останките от езикът на хуните - няколко имена и това е. Следователно за езика на хуните нищо конкретно не може да се каже. Следващият въпрос е - хомогенна етническа група ли са били хуните в момента, в който се появяват на историческата сцена в Европа? И отговорът е не. В хунския племенен съюз хуните са били малцинство и не случайно почти веднага изчезват от историческата сцена като не оставят наследници.

Много правилно съждание! Отдавна твърдя, че основният проблем на лингвистите е, че не са запознати с логиката и механизмите на историческите процеси в Азия посока Европа от началото на "новата ера" и по време на т.нар Велико преселение на народите. Това, което остава от "тюрските вълни", веднага след като те приминават е... едно нищо. И това не е само с посочените от теб хуни. Какви са следите в развитието на Централна Европа от т.нар авари от Аварския хаганат? И езиково и антропологично? Ами никакви. Ако там по-късно не се бяха настанили маджарите, щеше да има нулеви останки от тюрски езици.

Нито една от тези "тюрски вълни" на преселение не е хомогенна. Поне последиците показват това. В основата на съответната вълна е някой войствен тюрски етнос, който увлича (чрез покоряване или доброволно присъединяване) след себе си други народи и групи от хора, които в повечето случаи нямат нищо общо с тюрския етнос. И няма как да е иначе, при условие, че най-новите археологически открития от последните 3-4 десетилетия, установяват, че до началото на новата ера в Централна Азия тюрките са изключение и обитават райни, които са доста по на североизток.

Естествено е, че при тази нехомогенност все пак има взаимно влияние между тюрките и другите народи от "вълната". И поради липсата на достатъчно археологически данни и наличие на извори, батакът става пълен, но е смешно всички народи в тази "вълна" да се обозначават автоматично като тюрки или принадлежащи към тюрския етнос. И може би точно така е станало с българите. Те са индоевропейци, увлечени от една от вълните на преселение. Влизат в отношение с тюрски народ, взаимно се обменят и титли и езикови заемки и т.н.

Поне това е моето мнение.

[makebulgar]

Стотина са прабългарските останки в старобългарската литература, още около сто са пряко и непряко предадените остатъци в съвременният език,още около шестдесет лични, родови и племенни имена, малко думи в днешният руски и унгарски, двадесетина думи от надгробните надписи от Волжска България.....

Не е малко за "мъртъв език".

Tova sa turkski zaemki v balgarskia, ungarskia i ruskia ezici.

Iranskite dumi v starobalgarskia i savremennia balgarski sa desetki pati poveche. Te sa osnovata na ezika ni!

[Ka40]

Много правилно съждание! Отдавна твърдя, че основният проблем на лингвистите е, че не са запознати с логиката и механизмите на историческите процеси в Азия посока Европа от началото на "новата ера" и по време на т.нар Велико преселение на народите. Това, което остава от "тюрските вълни", веднага след като те приминават е... едно нищо. И това не е само с посочените от теб хуни. Какви са следите в развитието на Централна Европа от т.нар авари от Аварския хаганат? И езиково и антропологично? Ами никакви. Ако там по-късно не се бяха настанили маджарите, щеше да има нулеви останки от тюрски езици.

Аварите са много интересни, но за съжалени почти напълно непознати в България. В културата на аварите ясно си личат връзките със Средна Азия и останалите тюркски народи. И не изчезват изведнъж, ако не се лъжа в книгата на Й. Ковачевич има карта с доста топоними от типа "авари" "обри". Лично според мен, тюркските думи, които са регистрирани в славянските езици и най-вече в старобългарските книжовни паметници, са имено от аварски произход.

[DendroaspisP]

Аварите са много интересни, но за съжалени почти напълно непознати в България. В културата на аварите ясно си личат връзките със Средна Азия и останалите тюркски народи. И не изчезват изведнъж, ако не се лъжа в книгата на Й. Ковачевич има карта с доста топоними от типа "авари" "обри". Лично според мен, тюркските думи, които са регистрирани в славянските езици и най-вече в старобългарските книжовни паметници, са имено от аварски произход.

Това е така, но това е въпрос на взаимно влияние (и езиковите заемки и топонимните следи). Все пак аварите обитават райони от Централна Европа няколко века и е нормално такова влияние. Но какво е останало от тяхната тюрска култура, бит, обичаи и език в местата, където се предполага, че е имало компактно аварско, тюрско население? Говоря, проследимо във времето. Имам предвид, така както днес е останало тюрското наследство у маджарите, т.е най-малкото езикът им.

Наскоро в една книга попаднах на твърдение, че аварите в Европа съвсем не били онези азиатските, "истниски" авари, наричани "аб-ба". Според авторът й, Станислав Станилов, тези истински авари никога не достигнали центъра на Европа, а към средата на първото хилядолетие там се установили останки от други племена, които били увлечени от вълната на тези истински авари. Тези други племена били "вар" или "уар" и някакви малки части от блуждаещите по това време народи от някогашния хунски съюз. те образували една пъстра етническа маса, наричана "уар-хуне" или "уархонити", което било лесно транскрибирано в познатото "аб-ба", после "аба", "абари" и накрая "авари", тъй като това име било познато на цивилизованите народи, сиреч разбирай Римската империя и конкретно ИРИ. Тази ново култура, която те създали е била смесица от отделните култури на народите, включени в общността и за това има и привръзки в нея със Средна Азия (но от този период, а не по-рано) и с тюрските народи, които вече били достигнали тези територии.

До колко е вярно това - не знам, но самият факт, че се предлагат и такива теории или тези, говори, че почти никой вече не възприема старите идеи за чистите етноси и то с огромна маса, които без проблем тюркизирали всичко около себе си. С оглед на демографията както преди ВПН, така и по време на същото, няма как ей така от нищото, от едни не много плодородни райони изведнъж да се пръкне огромно множество от непознат до момента етнос - тюрките, които да променят всичко около себе си и да го тюркизират до степен, че да стане елемент от "тюрски етнос". Просто механизмите на отношение между народите по това време са били съвсем други.

Редактирано Май 15, 2011 от DendroaspisP

[Кухулин]

Според мене преводът трябва да бъде:

Ние не очаквахме погребение на Алтън Тамган тархан, по-малък брат на Кюл тудун.

Възможно е "Алтън Тамган" да е името на таркана, дори е доста вероятно предвид контекста. "Тарканът Златен печат" звучи някак странно, прекалено административно за лично име, но може би за тюркската култура не е необичайно.

Доколкото разбирам от надписа, глаголната форма umadï(-q?) не е сигурна заради последната руна. Изписана е UMDI [umadï], но е реконструирана като UMDQ [umadïq]. Не знам кое от двете може да се приеме за отрицателна форма на глагола um-, но определено седи по-добре в контекста на самата стела - например "Не очаквахме смъртта му".

[Ka40]

Това е така, но това е въпрос на взаимно влияние (и езиковите заемки и топонимните следи). Все пак аварите обитават райони от Централна Европа няколко века и е нормално такова влияние. Но какво е останало от тяхната тюрска култура, бит, обичаи и език в местата, където се предполага, че е имало компактно аварско, тюрско население? Говоря, проследимо във времето. Имам предвид, така както днес е останало тюрското наследство у маджарите, т.е най-малкото езикът им.

Наскоро в една книга попаднах на твърдение, че аварите в Европа съвсем не били онези азиатските, "истниски" авари, наричани "аб-ба". Според авторът й, Станислав Станилов, тези истински авари никога не достигнали центъра на Европа, а към средата на първото хилядолетие там се установили останки от други племена, които били увлечени от вълната на тези истински авари. Тези други племена били "вар" или "уар" и някакви малки части от блуждаещите по това време народи от някогашния хунски съюз. те образували една пъстра етническа маса, наричана "уар-хуне" или "уархонити", което било лесно транскрибирано в познатото "аб-ба", после "аба", "абари" и накрая "авари", тъй като това име било познато на цивилизованите народи, сиреч разбирай Римската империя и конкретно ИРИ. Тази ново култура, която те създали е била смесица от отделните култури на народите, включени в общността и за това има и привръзки в нея със Средна Азия (но от този период, а не по-рано) и с тюрските народи, които вече били достигнали тези територии.

До колко е вярно това - не знам, но самият факт, че се предлагат и такива теории или тези, говори, че почти никой вече не възприема старите идеи за чистите етноси и то с огромна маса, които без проблем тюркизирали всичко около себе си. С оглед на демографията както преди ВПН, така и по време на същото, няма как ей така от нищото, от едни не много плодородни райони изведнъж да се пръкне огромно множество от непознат до момента етнос - тюрките, които да променят всичко около себе си и да го тюркизират до степен, че да стане елемент от "тюрски етнос". Просто механизмите на отношение между народите по това време са били съвсем други.

Това за аварите, че не са баш оригиналдъ авари, го има в изворите - или Менандър или Теофилакт Симоката. Станилов от там го е взел. Иначе Аварският каганат си е пълен сбирщайн - авари, прабългари, славяни, гепиди.

[Raven]

.....Те са индоевропейци, увлечени от една от вълните на преселение. Влизат в отношение с тюрски народ, взаимно се обменят и титли и езикови заемки и т.н.

Поне това е моето мнение.

И кой е народът който така силно е повлиял на индоевропейските прабългари че те проговорили езикът му?

И как точно е станало това, кога и къде- за два века българите не са проговорили византийски нито пък за пет века османски, какво ги е накарало да проговорят алтайски ?

..........................................

Историята на аварите се базира на едно полулегендарно сведение на Симоката:

„Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни.”

Смята се че след като жужаните били последователно разгромени от тюркутите, империята Ци и киданите около 555г. остатъци от тях тръгват на запад и по пътя си се съюзяват с централноазиатски народи и така се оформят аварите.

Антропологията подкрепя тази хипотеза понеже повечето авари са тураниди /средноазиатски тип/ но изглежда сред тях е имало една /вероятно господстваща/ прослойка от енисейски силно изразен монголоиден тип характерен за протомонголските и южносибирските народи.

Редактирано Май 15, 2011 от Raven

[Ka40]

И кой е народът който така силно е повлиял на индоевропейските прабългари че те проговорили езикът му?

И как точно е станало това, кога и къде- за два века българите не са проговорили византийски нито пък за пет века османски, какво ги е накарало да проговорят алтайски ?

Отговорът е ясен. Българите не са говорили "алтайски"

[DendroaspisP]

И кой е народът който така силно е повлиял на индоевропейските прабългари че те проговорили езикът му?

И как точно е станало това, кога и къде- за два века българите не са проговорили византийски нито пък за пет века османски, какво ги е накарало да проговорят алтайски ?

...

Езикът на българите, за съжаление, е неизвестен за момента. За сега има само хипотези. Ако се знаеше какъв е езикът на българите нямаше да се тълкува, а да се превежда. И как без да е известна дори граматиката на този език, се разбра, че е алтайски?

Всякакви категорични твърдения, ЧЕ Е такъв или онакъв е чиста спекулация и то не винаги научна.

По всички останали белези обаче, характеризиращи понятието етнос (като научно понятие имам предвид), алтайското все повече и повече бяга и изчезва.