Произход на титлата таркан?

[decapitator]

Епа не знам бро. Аз съм от тия дет си мислят, че от Н.Е. (+ 4 или 5 века) до днес!, из тия земи се е словело предимно на един език, тъй че не мога да съчувствам на терзанията ти.

[glishev]

Декапитатор, има достатъчно данни за езиковите и етническите промени на Балканите от края на Античността до началото на Новото време, а и ясно сме заявили, че форумът и сайтът на БГ-наука не е мястото за тракоавтохтонизъм и изобщо за доморасли откровения, тъй че такива хипотези тук просто няма да се разглеждат. Въпрос на обикновена информираност е да се познават фактите около езиковите промени в региона.

Впрочем, тонът ти е малко нетипичен.

Котев, обърни внимание, че до 886 г. официалният език на българските владетели, на който се вадят всички техни документи, е гръцки. А след тази дата официалният език, заместващ гръцкия е кирило-методиевият славянски (който днес наричаме "старобългарски"). Българите дори отхвърлят Кириловата глаголица и започват да пишат на славянски с модификация на гръцката писменост, която днес наричаме "кирилица".

Имаме и достатъчно данни, свидетелстващи, че у нас преди и след появата на кирилицата например типичните за много степни народи руни почти не са употребявани. Не и за надписи, например.

Езикът на самите българи, бил той тюркски или ирански, просто не е толкова ползван. От него са оцелели главно благородническите титли, употребявани до края на Първото царство. По какви причини е това - други да кажат. Фактът е налице.

За паралел - нещо подобно става с франките. Техният първоначален франкски от германската езикова група спира да се употребява в пределите на държавата, която запазва етнонима им като свое название. Вместо него се налага езикът на писмената култура - в техния случай латинският.

Редактирано Май 21, 2011 от glishev
Написал съм идиотизъм в горната част :)

[decapitator]

Декапитатор, има достатъчно данни за езиковите и етническите промени на Балканите от края на Античността до началото на Новото време, а и ясно сме заявили, че форумът и сайтът на БГ-наука не е мястото за тракоавтохтонизъм и изобщо за доморасли откровения, тъй че такива хипотези тук просто няма да се разглеждат. Въпрос на обикновена информираност е да се познават фактите около езиковите промени в региона.

Впрочем, тонът ти е малко нетипичен.

Еми балове, фестивални напитки, не ми е лесно . Сега пък тракоавтохтонизъм, по мой наблюдения тоз тип автохтонизъм е запазен за братчедите сверно и северозападно от нас, я прочети пак какво съм написал

[glishev]

Аааахааа, плюс 4-5 века, ОК, правилно, извинявам се Все пак - поне плюс 6 века

[decapitator]

Аааахааа, плюс 4-5 века, ОК, правилно, извинявам се Все пак - поне плюс 6 века

А издребняваш :D :D

btw тия титли дето са уж прабългарски (включително каган, таркан и повечето от производните му) все съм си мислем, че са аварски (дошли по нашите ширини барабар с носителите си след анексирането на части от Авария в началото на IX в.). А тез титли като боил (и производните му), архонт и прочие мисля няма нужда да се коментира произход различен от балкано-ромейски.

[glishev]

Тоест българите да са се повлияли от аварите? Абе не е невъзможно, ама не съм спец. Инак родолюбивото воинство историчари би те похулило за такава ерес - как така, срамота, българите са с такава сериозна държавна традиция, а ти ги изкара имитатори на аварите...

За балкано-ромейските боили, виж, няма да се съглася. За архонта е ясно, ОК. Но дори ако смяташ, че "боил(а)" произлиза от гръцкото "bouleutes", пак по-скоро трябва да търсиш пряка връзка с остатъчните гръцки традиции в Бактрия, а не с Византия. Поне в случая, де.

От друга страна, лично аз изобщо не съм убеден в тезата за боила като булевт.

[decapitator]

Тоест българите да са се повлияли от аварите? Абе не е невъзможно, ама не съм спец. Инак родолюбивото воинство историчари би те похулило за такава ерес - как така, срамота, българите са с такава сериозна държавна традиция, а ти ги изкара имитатори на аварите...

За балкано-ромейските боили, виж, няма да се съглася. За архонта е ясно, ОК. Но дори ако смяташ, че "боил(а)" произлиза от гръцкото "bouleutes", пак по-скоро трябва да търсиш пряка връзка с остатъчните гръцки традиции в Бактрия, а не с Византия. Поне в случая, де.

От друга страна, лично аз изобщо не съм убеден в тезата за боила като булевт.

Ами аз тая титла не знам българите (или което и да е племе считано за прабългарско) да са я използвали преди да стъпят на Балканите. Ако има някъде изучкан из степта камик с боил на него (свързан с българите) моля някой да го постне.

Епа от гръцкото "BOYЛ" -> "боил" -> светник

А иначе ето едно надписче III - V в. от Н.Е.

Uploaded with ImageShack.us

Един цитат от един др. форум, тоз път отнасящ се до IV в. от Н.Е.:

"I stayed there for a day, visited the acropolis, offered a white bull to Zeus according to imperial customs, and held a short talk with the town council about worshipping the gods."

«Έμεινα εκεί για μια ημέρα, επισκέφθηκε την Ακρόπολη, που προσφέρει ένα λευκό ταύρο στον Δία σύμφωνα με την αυτοκρατορική τελωνεία, και προέβη σε σύντομη ομιλία με την πόλη συμβούλιο σχετικά με λατρεύουν τους θεούς".

"Останах там за един ден, посетих акропола, където се жертва бял бик на Зевс в съответствие с имперския обичай и проведох кратък разговор с градския съвет за поклонението на боговете."

[glishev]

Тоест да, взимаш "боил" от "булевт". На гръцки "BOYΛH" ("съвет", "воля", "решение") се чете като "буле" или "вули". Точно този произход на българското "боил" ме съмнява, но и да е верен - казах ти, по-скоро трябва да търсиш пътя на думата до българите от Бактрия, а не от Византия.

Разбира се, според мен "боил(а)" е с тюркски произход. А има и славянска хипотеза за произхода на понятието.

[decapitator]

Тоест да, взимаш "боил" от "булевт". На гръцки "BOYΛH" ("съвет", "воля", "решение") се чете като "буле" или "вули". Точно този произход на българското "боил" ме съмнява, но и да е верен - казах ти, по-скоро трябва да търсиш пътя на думата до българите от Бактрия, а не от Византия.

Разбира се, според мен "боил(а)" е с тюркски произход. А има и славянска хипотеза за произхода на понятието.

Да де, разбрахме се. Когато някой представи степен/тюркски/бактрийски/ и т.н. надпис с боил в него (свързан по някакъв начин с българите), тогаз

ще си говорим

[glishev]

То просто в Орхонските старотюркски надписи от VIII в. има "таркан"/"тархан", а и "боил": "bujla baɣa tarqan" в надписа на Тонюкук, ред 7. Там преки гръцки (демек византийски) влияния няма, а по-скоро китайски.

Ето че и българите употребяват такива титли (поне от VIII в.), а май и аварите. Това си е общо наследство на тези народи, което няма нищо общо с гръцкия език.

Допускам за възможно "боил" да е влязло в тюркските езици под бактрийско влияние и наистина да има непряко гръцки произход (но не от Византия). За възможно, но не за вероятно (бактрийски или персийски влияния в езика на Орхонските надписи направо няма откъде да се вземат). За "таркан" обаче определено предпочитам версията за китайски произход.

Редактирано Май 21, 2011 от glishev

[decapitator]

То просто в Орхонските старотюркски надписи от VIII в. има "таркан"/"тархан", а и "боил": "bujla baɣa tarqan" в надписа на Тонюкук, ред 7. Там гръцки влияния няма, а по-скоро китайски.

Ето че и българите употребяват такива титли (поне от VIII в.), а май и аварите. Това си е общо наследство на тези народи, което няма нищо общо с гръцкия език.

Aйде сега, първо разчитането на въпросните надписи е най-малкото спорно, дори в тази тема някой го спомена. Второ връзката м/у Орхонските надписи и българите е абсолютно никаква. Както ти спомена таркана го има засвидетелстван и като тракан (а май такава думичка има и в старогръцкия, но не съм 100% сигурен ). За аварите не съм много сигурен, че използват титла като боил, но разпростират властта си в/у ромейска територия, тъй че е възможно да е ромейските боили (съветници) от града X, да станат аварски боили (съветници) от града X.

[glishev]

Спорно, спорно, колко да е спорно

Това с "тракан" си е нормална възможност за грешка, пък и когато го споменах, се кодошех. В гръцки такова нещо няма, уверявам те.

Разбира се, че Орхонските надписи сами по себе си нямат общо с България. Просто титли, известни от наша употреба в VIII-IX в. се срещат и на тях, а тези надписи са от VIII в., не са чак толкоз несигурно разчетени и определено не са повлияни от гръцки източници.

Фактът си остава: боили и таркани има и в Дунавска България, и при орхонските тюрки по едно и също време. Тези понятия не са от византийски произход, а конкретно "таркан" изобщо не може да е от гръцки.

Редактирано Май 21, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

... Ето че и българите употребяват такива титли (поне от VIII в.), а май и аварите. Това си е общо наследство на тези народи, което няма нищо общо с гръцкия език...

Това, за общото наследство е само презумпция и то от оборимите.

Какви безспорни доказателства има за "общото наследство" на прабългари и авари?

[glishev]

Не, Дендро, не ми се занимава със софистични упражнения и увъртания. Ясно ти е какво точно имам предвид.

[DendroaspisP]

Не, Дендро, не ми се занимава със софистични упражнения и увъртания. Ясно ти е какво точно имам предвид.

Глишев,

никакъв софизъм. Просто и ясно въпросче, съвсем в сериозен научен стил. Което очаква сериозен научен отговор, подкрепен с доказателства за "общо наследство" или поне уточняване на това понятие.

Не можем прабългарите, просто по допускане и по презумпция, да ги врем тук и там, да ги сродяваме с този и онзи и т.н.

Редактирано Май 21, 2011 от DendroaspisP

[Кухулин]

То просто в Орхонските старотюркски надписи от VIII в. има "таркан"/"тархан"

В Орхонските надписи титлата присъства само в един вариант - tarqan. Останалото са интерпретации на преводачите, които понякога внасят объркване.

[glishev]

Добре бе, Дендро, ясно е какво имах предвид - едни и същи титли се явяват в Орхонските надписи, в българските надписи и при аварите или поне в земите, които те обитават и по времето, когато те са там. Очевидно тия титли не са гръцки и далеч не всичките са китайски или персийски. Писва ми да изяснявам някакви инак елиптични поради самоочевидност твърдения.

Да, Кухулин, ОК, tarqan.

[kotev]

В Орхонските надписи титлата присъства само в един вариант - tarqan. Останалото са интерпретации на преводачите, които понякога внасят объркване.

И каква разлика виждаш между tarqan (транслитерирано) и tarkan (транскрибирано)?

И двата буквени знака водят към две еднакво звучащи но използващи се със различна честота тамги (руни) в зависимост дали са в началото, или в края на думата - / .

В случая латинското транскрибиране е приблизително, понеже за да се произнесат тамгите кха / кхы, устата се наглася за K а се произнася Х със придихание и придвижване долната челюст надолу.

Пример:

an - ga - kha (чете се от дясно на ляво)

Kagan

Редактирано Май 21, 2011 от kotev

[Кухулин]

И каква разлика виждаш между tarqan (транслитерирано) и tarkan (транскрибирано)?

И двата буквени знака водят към две еднакво звучащи но използващи се със различна честота тамги (руни) в зависимост дали са в началото, или в края на думата - / .

В случая латинското транскрибиране е приблизително, понеже за да се произнесат тамгите кха / кхы, устата се наглася за K а се произнася Х със придихание и придвижване долната челюст надолу.

Титлата се изписва мн. ч.

Никъде не съм я срещал в запис и ще бъда благодарен на съответния пример.

Разбира се, възможно е да греша, в който случай най-искрено се извинявам на форумците.

[kotev]

Титлата се изписва мн. ч.

Твърдиш, че в Орхонските надписи титлата присъствала само в един вариант - tarqan.

Искам само да отбележа, че tarqan е транслитерацията (механичното заместване на тамгата със съответен буквен знак от таблица), дoкато tarkan e вече писмената форма, окончателният вид във английския превод.

А във връзка със двойката консонантни тамги, те биват меко и твърдо звучащи.

Твърдо заучащата тамга е знак за твърд звук, т / ты , в думи със беззвучна консонанта. Прмер - atai (име).

Меко звучащата тамга отговаря на звука ти и се използва във думи със звучна консонанта. Пример - звука т във думата Tengiri (Небе)

Докато tarkan (командващ конна орда за охрана на голямо укрепление или владетелски аул) така изписана придобива фонетична стойност (atarkan) в което а е беззвучна консонанта омекотяваща следващата след нея съгласна.

[Кухулин]

Твърдиш, че в Орхонските надписи титлата присъствала само в един вариант - tarqan.

Искам само да отбележа, че tarqan е транслитерацията (механичното заместване на тамгата със съответен буквен знак от таблица), дoкато tarkan e вече писмената форма, окончателният вид във английския превод.

Съгласен съм с теб, разбира се. Мисълта ми беше, че въпреки многобройните варианти в литературата - tarhan, tarkan, tarkhan, tarqan и т.н. - титлата се изписва само по един начин. Разнообразието е на ниво "окончателен вид".

За съжаление старотюркската фонетика не ми е кой знае колко ясна, затова ще ти се доверя по отношение на конкретното звучене.

[Raven]

Много е вероятно значителн част от титлите да са взети именно от аварите, според мен не се обръща достатъчно внимание българо аварските връзки и влияния.

Може да се каже че ПБЦ условно се дели на два периода- до Крумово и след Крумово време, това ясно се вижда и по отношението което има Византия към България в двата периода, истинската държава започва да се оформя от Крум и династията му, преди това има по степняшки характер.

Почти всичко което знаем за военноадминистративната титулатура е от надписи от следКрумово време, самият Крум не е дошъл тук носен само на вълната на славата а е бил подкрепен не само с български но и с аварски военни отряди които се споменават по късно.С него идва вероятно и значителен военен, личен и административен антураж на коойто се опира и с помощта на който утвърждава властта си, сприхавите български боляри които до това време се забавлявали да избиват хановете си през няколко месеца барабар със семействата им надали са приели един нов владетел просто ей тъй, пък бил и самият победител на аварският хаганат.

Прабългарити живеещи в състава на аварският хаганат като васали са имали вероятно родствени връзки с управляващите авари, с династични смесени бракове вероятно нашите в състава на хаганата са били вече доста каръщисани /поне наблагородническо ниво/ патриарх Николай Мистик прави този намек в писмо до Симеон споменавайки аварският му произход, въвеждането на аварско облекло също е важен момент говорещ за значително културно взаимодействие, има намерени много аварски коланни и метални украшения и тн.

При всяко положение много вероятно Крум и династията му заедно с антуража и администрацията му да са били доста силно аваризирани , за съжаление панонските авари не са се сетили да изчукат някой друг инвентарен надпис за сравнение.

Колко от титлите са наши и колко аварски не е много ясно, не е ясно и дали аварите взимат някои от тези титли от тюркският хаганат или са с по стар жужански произход и тюркутите са ги взели от бившите си господари, това в случай че е вярна теорията че жужаните са управленското ядро на европейските авари.

[aspar]

Точно така. Типичен пример за такова заимстване е титлата жупан

[проф. Добрев]

Твърдиш, че в Орхонските надписи титлата присъствала само в един вариант - tarqan.

Искам само да отбележа, че tarqan е транслитерацията (механичното заместване на тамгата със съответен буквен знак от таблица), дoкато tarkan e вече писмената форма, окончателният вид във английския превод.

А във връзка със двойката консонантни тамги, те биват меко и твърдо звучащи.

Кухулин: За съжаление старотюркската фонетика не ми е кой знае колко ясна, затова ще ти се доверя по отношение на конкретното звучене.

Прабългарската руника възниква и се развива преди и независимо от Орхоно-Енисейската руника.

Структурнотипологическите различия и несъвпадения между огуротюркските/българските и огузотюркските (огузски, къпчашки...) езици са сравнително големи.

По тази причина разчитането и преводът на Орхоно-Енисейската руника имат само относителeн смисъл и значение за разчитането и превода на Прабългарската руника.

При разчитането и превода на Прабългарската руника задължително и едновременно трябва да се реконструира не само лексиката, но и граматиката на текста на надписа.

Така например първата дума от добре известния надпис билингва от Мурфатлар трябва да се реконструира и обоснове по следния начин: болг. *вäр- “давам; дължа; бивам грешен” < тюрк. *бeр-; дунболг. -их,, севдунболг. -ик (НСМ) < болг. *-ик – бъдещо причастие, ударено; -ум – спом. гл., 1.л., ед.ч., неударено: *вäрúхум “грешен съм”.

Редактирано Май 24, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

Така например първата дума от добре известния надпис билингва от Мурфатлар трябва да се реконструира и обоснове по следния начин: болг. *вäр- “давам; дължа; бивам грешен” < тюрк. *бeр-; дунболг. -их,, севдунболг. -ик (НСМ) < болг. *-ик – бъдещо причастие, ударено; -ум – спом. гл., 1.л., ед.ч., неударено: *вäрúхум “грешен съм”.

Професоре, ще ми се по-подробно да разгледаме началния звук /в/ във *вäр. Интересувам се, защото Старостин дава прототюркски *bēr- и чувашки par- (линк). Не е ли по-логично протоогурската/прабългарската форма да запази началния звук /б/?