Какво е "канас юбиги" според вас?

[nik1]

Проблемът е там, че титла явуга при согдийците няма. Там има ябгу или чабгу единствено в тюркски контекст, т.е. фонетично транскрибиране на тюркското произношение. Т.е. няма как явуга да дойде при тюрките от согдийците. Всички останали форми сочат към ябгу или явгу, а явуга е форма, която е изключение, намира се най-далече от вероятния китайски първоизточник и е твърде вероятно вторична санскритизация на бактрийската форма. При положение, че в другите надписи имаме КАNА според бръснача на Окам е най-естествено да предположим, че С-то се отнася към втората дума, независимо от това дали тук става дума за превод на византийската титла "поставен от бога" или не (не знаем с колко титли се е кичил ).

ПП. Естествено може да става дума и за неразгадано досега съчетание от китайския език.

"+" и от мен.

Редактирано Май 13, 2011 от nik1

[Elemag]

Пък и "кана" и "каган" просто не са ирански по произход понятия, за разлика от "шах" и "шахиншах".

А.В. ДЫБО. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. М., 2007, c. 119-120:

Возможные восточноиранские заимствования в пратюркский

5. *qaγan: орхон., енис. qaγan ‘глава конфедерации племен; в частности, китайский император’, др.-уйг. qaγan ‘повелитель’, ср.-уйг. qaγan (Огуз-намэ; см. ДТС 405). В крх.-уйг., чаг. — обратное заимствование из перс., xaqan (МК; QB; Tefs.; Абуш.; Sangl.; EDT 611; ДТС 636); так же объясняется кирг. qaqan (в эпосе) «хакан, китайский император (иногда так же именуется Китай, хотя в этом смысле обычно Какан-Чын, Какан-чын, Каканчы)». С чаг. также фиксируется обратное заимствование из монг.: qa’an (Абуш.; Sangl.; EDT 611). Возможно, рефлексы монголизма — формы с долготой в современных языках: Р II 104, тел., лебед., алт. qa:n; тоф. ha:n — если это не заимствование (обратное) из рус. хан, где долгота выделяет русское место ударения. Пока трудно сказать, каковы отношения между словами *qaγan и *qan: поскольку в орхон. есть обе этих формы, вряд ли можно считать вторую фонетическим стяжением первой. Ср. *Kan ‘правитель, повелитель, предводитель, царь’: орхон., др.-уйг. qan, крх.-уйг. xan; чаг. xan; ст.-кыпч. qan / xan; тур. han, аз. xan; ккалп., казах., ног. qan, ктат., кбалк., кум., татар., башк., ног., ккалп. xan; кирг. qan, xan, алт. xan; узб. xon; як. xan; чув. xun. Формы на x- в средневековых языках можно расценивать как новое персидское или обратное монгольское заимствования. Некоторые современные языки форму хан заимствовали, по-видимому, вторично из русского языка. Историю фиксаций этого титула см. в TMN III 160–168; зафиксирован впервые как титул главы жуань-жуаней и ту-юй-хуней (но ср. выше, Э. Пуллиблэнк о сюнну в III в. до н.э.); в частности, это предводитель гуннов по европейским фиксациям (греч. χαγάνος, лат. chaganus), глава аваров (греч. χαγάνος), хазар и булгар (VI в., греч. χαγάνος). В ср.-перс. памятнике «Махр-намаг» ’wygwr xaqan ‘уйгурский хаган’, см. TMN III 146. Среднекитайское наименование главы табгачей — 可汗 khâ-γần, ПДК khā́-gần. Иероглифы: 可, совр. кит. kĕ, др.-кит. khājʔ , класс. кит., ЗХ khā́j, ВХ khǟ ́, ПДК khā́, ср.-кит. khấ ‘можно; мочь’ (Karlgren 0001 a–c) и 汗, совр. кит. hàn, др.-кит. gāns, класс. кит., ЗХ, ВХ gānh, ПДК gần, ср.-кит. γần ‘пот, испарина’ (Karlgren 0139 t). Сам Г. Дёрфер возводит этот титул к языку сяньби, оттуда к жуань-жуаням, далее к тюркам. Титул был заимствован киданями, хотанскими саками и согдийцами. Разумеется, слово не исконно пратюркское (в реконструированной тюркской фонетической системе отсутствует *х-). Фонетически слово может быть выведено из ср.-иран. *hva-kama- ‘autokrator’ (hva- ‘само-’ и kam- ‘желать’), ср. представленное в согд. xutkame [xwt-k’m’-k’] (Gharib 440) в том же значении и парность таких образований, как авест. hvata-data- и hva-data (Barth. 10820). Начальный кластер в тюркских (и монгольских) языках запрещен, и в случае сочетания с глайдом его устранение могло проходить путем выпадения этого глайда. Конечное -n, возможно, из -m, ср. собственно тюркские отглагольные образования на -m/n.

[glishev]

Елемаг, всичко това е много интересно, но в каква употреба "каган", "кан(а)", "хан" и "хаган" се срещат първо? В иранска или не?

[makebulgar]

KAN - iskam, zhelaia (Avestiiski)

p.p. Izviniavam se za latinicata, no niama nachin da se instalira kirilica na mashinata koiato polzvam vremenno.

[проф. Добрев]

Доколкото разбрах, точно това е идеята. Вътрешната гласна изчезва, но не знам какъв е терминът (ликвидна метатеза? редукция?) и каган минава в кан. Иначе произходът е кит. ke-han, ако не се лъжа.

Мисля, че е едновременно елизия (изпадане) и контрахиране (съкращаване).

[проф. Добрев]

Арменският патриарх Йовханнес Драсханакертци (известен и като Йоан Католикос) в началото на Х век дава своя версия на сведението на Мовсес Хоренаци за преселването на българите в Армения, като добавя нещо, което липсва при Хоренаци, но не следва да се приема за недостоверно.

"В неговите дни някои от евреите, като напуснали обиталищата си в [страната на] булкарите, населяващи клисурите на Ковкас, дошли и се заселили в подножията на Кол."

От това сведение се разбира, че българи и евреи са живеели съвместно в Кавказ.

Тук под евреи като че ли трябва да се разбират хазарите, заради техния юдаизъм.

[проф. Добрев]

Проблемът е там, че титла явуга при согдийците няма. Там има ябгу или чабгу единствено в тюркски контекст, т.е. фонетично транскрибиране на тюркското произношение. Т.е. няма как явуга да дойде при тюрките от согдийците. Всички останали форми сочат към ябгу или явгу, а явуга е форма, която е изключение, намира се най-далече от вероятния китайски първоизточник и е твърде вероятно вторична санскритизация на бактрийската форма. При положение, че в другите надписи имаме КАNА според бръснача на Окам е най-естествено да предположим, че С-то се отнася към втората дума, независимо от това дали тук става дума за превод на византийската титла "поставен от бога" или не (не знаем с колко титли се е кичил).

ПП. Естествено може да става дума и за неразгадано досега съчетание от китайския език.

В тюркските и особено пък в прабългарските диалекти и езици, а така също и в монголските езици се наблюдава комбинаторната фонетична промяна Парагогия - преобразуване на едносрична дума в двусрична: барс-баръс.

На действието тъкмо на тази фонетична промяна като че ли се дължи и появата на централноазиатската прабългарска форма *явугу,докато зв. А трябва да е собствено иранска субституция на праб. У.

Редактирано Май 13, 2011 от проф. Добрев

[isav]

Като съм почнал с дрънкането, да взема да си довърша мислата от предния си пост.

Ако пък първата част от титлата не е КАНА, а КАНАС, а втората не е СЮБИГИ/СЮБИГИ, а ЮБИГИ/ЮВИГИ, веднага се сещам за индийското ЮВА РАДЖА "велик раджа/крал/цар". Минава ми е още една, още по-еретична мисла.

Лека корекция - Юва Радж е "престолонаследник", "коронован"!

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuvraj

В някоя от статиите за кушаните ( или пък за земите на северен Афганистан ) пишеше, че "юва" е кушанска заемка и е част от тяхната титулатура, поради което стои по-ниско от "маха" при индусите...

[Щекн Ичр]

Проблемът е там, че титла явуга при согдийците няма. Там има ябгу или чабгу единствено в тюркски контекст, т.е. фонетично транскрибиране на тюркското произношение. Т.е. няма как явуга да дойде при тюрките от согдийците. Всички останали форми сочат към ябгу или явгу, а явуга е форма, която е изключение, намира се най-далече от вероятния китайски първоизточник и е твърде вероятно вторична санскритизация на бактрийската форма. При положение, че в другите надписи имаме КАNА според бръснача на Окам е най-естествено да предположим, че С-то се отнася към втората дума, независимо от това дали тук става дума за превод на византийската титла "поставен от бога" или не (не знаем с колко титли се е кичил ).

ПП. Естествено може да става дума и за неразгадано досега съчетание от китайския език.

...................

,,,,,,,,,,,,, има я при юечжите в Бактрия, "сихоу" е китайската транскрипция на явуга, На кушатобактрийски се предава като yavugo “явуго”. Известна ни от монети на Куджала Кадфиз открити в индийския гр.Таксила. Вероятно произлиза от тохарското wayauka – лидер, водач. Трябва да посочим че тюркското yabγ(u) означава точно същото – лидер, водач.) !

Редактирано Май 14, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Тук под евреи като че ли трябва да се разбират хазарите, заради техния юдаизъм.

Не, сведението се отнася за периода преди покръстването на Армения, тоест в най-лошия случай за 300 г. сл.Хр.

[_magotin_]

...................

,,,,,,,,,,,,, има я при юечжите в Бактрия, "сихоу" е китайската транскрипция на явуга, На кушатобактрийски се предава като yavugo “явуго”. Известна ни от монети на Куджала Кадфиз открити в индийския гр.Таксила. Вероятно произлиза от тохарското wayauka – лидер, водач. Трябва да посочим че тюркското yabγ(u) означава точно същото – лидер, водач.) !

За Перкунчо е по-удобно да няма титла явуга, че пречи на доктрината. Въобще т.нар. тюркофили не познават фактите и материалите, а по повод на Согд имат пълна амнезия...

[Perkūnas]

Специално водещите специалисти по бактрийски смятат, че титлата yabgu е дошла от китайския език, където съчетанието означава "съюзен вожд" (N. Sims-Williams. Ancient Afghanistan and its invaders: Linguistic evidence from the Bactrian documents and inscriptions. 2002)

[Aspandiat]

Специално водещите специалисти по бактрийски смятат, че титлата yabgu е дошла от китайския език, където съчетанието означава "съюзен вожд" (N. Sims-Williams. Ancient Afghanistan and its invaders: Linguistic evidence from the Bactrian documents and inscriptions. 2002)

И как е на китайски? Джао-ву ли?

[nik1]

И как е на китайски? Джао-ву ли?

翕侯 (xihou)

http://depts.washington.edu/silkroad/texts/hhshu/appendices.html

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&biw=1024&bih=607&q=%E7%BF%95%E4%BE%AF+xihou&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[kim]

А от вас искам да ми кажете какво е според вас "канас юбиги"?

канас е княз и е свързано генетично с ликийското

qan, heth. khanna със значение на решавам, отсъждам, вземам решение.

по-старият корен е акадското кану със значение

на правдиво, изконно, истинно.

уbhgh е обичан.

поздрави

[КГ125]

Интересно, доразвий го последното?

[glishev]

канас е княз и е свързано генетично с ликийското

qan, heth. khanna със значение на решавам, отсъждам, вземам решение.

по-старият корен е акадското кану със значение

на правдиво, изконно, истинно.

уbhgh е обичан.

поздрави

Дойде, рече и отсече

Добре дошъл/дошла във форумите.

[kim]

Дойде, рече и отсече

Добре дошъл/дошла във форумите.

здравей мглишев и поздрави на всички !

ким

[RIZAR]

Е рече и отсече е фраза от бойните форуми, в какъвто напоследък се превръща и БГН . Аз по-скоро ще използвам един латински израз, който казваше, че колкото са главите, толкова са и мненията.

И понеже българския народ е индикиран от Йорданес , доста преди племето тюрки да появи в Европа, то ми се ще да погледна и понятието "КАН" през допирните точки на остоготите и българите, каквито те несъмнено са имали и то през доста дълъг исторически период.

Остоготската титла кан се развива и доста по-късно в немския става канцлер.

Всъщност отдавна е доказано и само местните тюрколози (вкл. великия Бешевлиев) не знаят, че българските рунни надпси нямат нищо общо с тюркските руни. Всъщност самите тюркски руни са възникнали на персийска основа. Показателен пример за това е съкровището от р. Ароника (Трансилвания).

Редактирано Май 24, 2011 от КГ125

[КГ125]

Етимологията на канцлер идва от латински и от формата на една маса За останалото (историческата част, имам предвид), съм съгласен

http://en.wiktionary.org/wiki/chancellor

Редактирано Май 24, 2011 от КГ125

[RIZAR]

Етимологията на канцлер идва от латински и от формата на една маса За останалото (историческата част, имам предвид), съм съгласен

http://en.wiktionary...wiki/chancellor

Формата на маса ??? Що за чудо , а я раздроби cancel , че много излишни chl вкарахме. Това с масата е много по-вторично и късно.

[Христо Тамарин]

Придихателни в тюркските езици няма, за да има деаспирация . В тюркските езици [Q] e мъжечнa преградна съгласна (QAN / QAГAN). Понеже в славянски и гръцки такaва няма, е съвсем логично да се замени със съответнaтa заднонебнa преграднa [K].

Произношението xаган се е разпространило покрай монголската империя, защото в монголски беззвучна мъжечна преградна съгласна [Q] няма и е заменена с беззвучна придихателна [K^h]. В някои тюркски езици може би се наблюдава подобно изместване на съгласните, но то е вероятно по-ново явление.

Подкрепям уважаемия съфорумник Perkūnas.

Титлата в най-старата си достигнала до Европа форма е QAГAN.

Вътре из разните тюркски диалекти могат да се случат две неща:

• Началната съгласна Q да се измени до всякаква позиция между славянските и новогръцките K и X.
  
• Пост-вокалното Г може да изпадне от произношението.
  

От една страна, това обяснява как се е стигнало до ХАН, което в нашия съвременен език е заето от руски.

От друга страна, формата KANAC в старите надписи на гръцки отразява някакво произношение между QAN и KAN, а пък -АС е гръцко номинативно окончание. (Има надпис, където със същото окончание е употребено славянското име СЛАВУН: СЛАВУНАС.

Думата KANAC няма отношение към славянската дума КНЯЗ. Тези, дето приемат това, може би се подвеждат по съвременното руско произношение.

В такъв случай, втората дума излиза да е YBHГI. Тя не започва със С. Нямам представа какво значи. Няма как да идва от славянският израз ОТЪ-БОГА.

[glishev]

Тамарин, от мене плюсче за постинга ти.

Само за YBHГН или CYBHГН не съм докрай сигурен. От една страна има еднократно споменаване на APXWN YBHГН, което би било силен аргумент, но от друга има много употреби на самостоятелна титла KANA в словосъчетания, което сочи, че по-скоро сигмата в KANACYBHГН трябва да се свърже с втората дума.

[_magotin_]

Тамарин, от мене плюсче за постинга ти.

Само за YBHГН или CYBHГН не съм докрай сигурен. От една страна има еднократно споменаване на APXWN YBHГН, което би било силен аргумент, но от друга има много употреби на самостоятелна титла KANA в словосъчетания, което сочи, че по-скоро сигмата в KANACYBHГН трябва да се свърже с втората дума.

Надписът с "Архонубиги" е силно повреден и това четене е хипотеза на Бешевлиев, която е недоказуема поради отсъствието на други надписи с тази формула.

[Кухулин]

Надписът с "Архонубиги" е силно повреден и това четене е хипотеза на Бешевлиев, която е недоказуема поради отсъствието на други надписи с тази формула.

Хипотезата на Бешевлиев е по-скоро АРХОН СЮБИГИ в съответствие с неговия превод.

Крум, архонтът сюбиги

излезе с войската си

срещу Адрианопол...

Летописни надписи

Благодарение на Зиези имаме и хубави сканове:

http://ziezi.net/krum/hambarlii/1.JPG

http://ziezi.net/krum/hambarlii/2.JPG

http://ziezi.net/krum/hambarlii/3.JPG