Какво е "канас юбиги" според вас?

[_magotin_]

Разбира се, че е СУБИГИ в хипотезата на Бешевлиев. Но проблемът е, че надписът е силно повреден и цялата реконструкция е хипотетична, даже повече от тази на онзи надпис със Тангра. Не хубав скан, а хубава снимка на надписа ни трябва.

[Кухулин]

Разбира се, че е СУБИГИ в хипотезата на Бешевлиев. Но проблемът е, че надписът е силно повреден и цялата реконструкция е хипотетична, даже повече от тази на онзи надпис със Тангра. Не хубав скан, а хубава снимка на надписа ни трябва.

Хубава снимка ще е екстра, но за съжаление май няма. Върти се една скица в нета, обаче е крайно съмнителна:

Станчо Ваклинов, Формиране на старобългарската култура VI-XI век, 1977, 151

Ясно се вижда, че един от двамата послъгва. Според мен по-вероятно файла в Крорайна е пипнат.

[glishev]

Та понеже вероятно надписът е силно повреден, а и е възможно еднократната употреба, за разлика от многократната, да е погрешна, смятам, че трябва да се чете CYBHГН.

Което, по моему, означава, че имаме KANA CYBHГН като владетелска титла, образувана по подобие на KANA BOIΛA/KANA BOHΛA.

За другото смятам, че Тамарин е прав, когато казва:

Титлата в най-старата си достигнала до Европа форма е QAГAN.

Вътре из разните тюркски езици могат да се случат две неща:

Началната съгласна Q да се измени до всякаква позиция между славянските и новогръцките K и X.

Пост-вокалното Г може да изпадне от произношението.

От една страна, това обяснява как се е стигнало до ХАН, което в нашия съвременен език е заето от руски.

От друга страна, формата KANA[C] в старите надписи на гръцки отразява някакво произношение между QAN и KAN

[decapitator]

Точно в тази си част, надписът е изключително четлив и ми е трудно да повярвам, че Бешевлиев не може да го разчете или се двоуми с прочита! Та той от 5 букви цял клон в болгаристиката създаде

Какво имаш предвид под еднократна и многократна уботреба? Нито KANA CYBHГН, нито KANA BOIΛA/KANA BOHΛA се изписват с подобна "дупка" м/у буквите, че да говорим за многократна употреба на CYBHГН

[Христо Тамарин]

Тамарин, от мене плюсче за постинга ти.

Само за YBHГН или CYBHГН не съм докрай сигурен. От една страна има еднократно споменаване на APXWN YBHГН, което би било силен аргумент, но от друга има много употреби на самостоятелна титла KANA в словосъчетания, което сочи, че по-скоро сигмата в KANACYBHГН трябва да се свърже с втората дума.

Уважаеми господин Глишев, ако не приемете предположението, че именно -АС е гръцко номинативно окончание, то нещата вече не се връзват и Вие фактически отхвърляте всичко, което съм писал.

Откъде се е взело тогава второто А в KANA? Не се вижда вече възката с изходната форма QAГAN, за която писа уважаемият съфорумник Perkūnas. Или пък може би втората дума е AСYBHГI?

Ако приемем формата KAN (<QAГAN), то в номинатив на гръцки ще се предаде като KANAС, а в другите падежи като KANA.

[glishev]

Бешевлиев, разбира се, не се и двоуми

Еднократна е употребата на "YBHГН" в "APXWN YBHГН".

Многократна е употребата на "KANA", а не "*KANAC" (като в "KANA BOHΛA" - защото не съществува засвидетелствано "*KANAC BOHΛA").

Което ще рече, че и в случаите на владетелската титла е много по-вероятно истинското четене да е "KANA CYBHГН", а не "*KANAC YBHГН".

На гръцки всяка една дума в номинатив би могла да завършва и на -N, и на -A, в това няма никакъв проблем по отношение на гръцкия, особено, когато самата дума не е гръцка, какъвто е случаят.

Не виждам защо в езика на българите владетелската титла, сродна с "kaγan", "qan", "quan", "haγan", "han" и "khan" да не може да завършва например на неударено [a]. Кратък краесловен звук, да речем. Формата "*ACYBHГН" e невъзможна, защото "KANA" просто е самостоятелно засвидетелствано например в "KANA BOHΛA", а за "BOHΛA" знаем, че е сигурно изолирана дума.

Moravcsik, Gy, Byzantinoturcica II. Sprachreste der Türkvölker in den byzantinischen Quellen. Berlin, 1958, p. 323 предава тъкмо форма "canna tarcan". Разбира се, форма "*atarcan" или "*ATAРKANOC" не съществува. Титлата е засвидетелствана многократно като "TAPKANOC", така че правилното разделение в цитирания от Моравчик текст е вън от съмнение.

След като имаме достатъчно пъти засвидетелствани "кана боила" и "кана таркан", естествено е да приемем и "кана сибиги" за правилна форма.

[проф. Добрев]

Откъде се е взело тогава второто А в KANA?

Не се вижда вече връзката с изходната форма QAГAN, за която писа уважаемият съфорумник Perkūnas.

Или пък може би втората дума е AСYBHГI?

Прабългарски звателен падеж с паралели в останалите, исторически и съвременни тюркски езици.

[Зитко]

Думата KANAC няма отношение към славянската дума КНЯЗ. Тези, дето приемат това, може би се подвеждат по съвременното руско произношение.

Тамарин, как да се съглася с това твърдение, при наличието на следните автентични източници:

1.Каменни надписи от времето на Омуртаг (814-831)

2.Каменен надпис от времето на Маламир (831-36)

3.Надгробна плоча от 1060/1061г., свързвана с Пресиан, синът на цар Иван Владислав

Ти можеш ли да представиш някакъв руски каменен надпис с каквито и да било букви от времето преди 1061г., където фигурира титлата "княз"?

Ако пък не намериш руски, представи някакъв полски, великоморавски или какъвто и да е друг небългарски надпис от това време, където да фигурира такава титла? Ако не успееш да представиш такъв, това няма да е изненада за мен, понеже просто такива няма, тази титла се среща само в надписи с български произход, колкото и да е неприятно това за някои от дискутиращите в тази тема

Базирайки се на тези автентични източници, трябва да сме слепи, за да не видим следната зависимост:

KANAC->KANEC->КЪNѦZЪ

Надгробната плоча на Пресиан е най-старият автентичен източник, където четем кирилическата транскрибция на (пра)българската титла KANAC. Няма по-стари великоморавски(глаголически) източници с тази титла, няма и по-стари латински такива.

Това е положението, когато нещата са очевадни, защо трябва да търсим под вола теле?

Редактирано Май 29, 2011 от Зитко

[glishev]

Не, тук Тамарин е напълно прав и това е очевидно: прабългарската владетелска титла няма отношение към "княз".

Нека не се повтаряме повече. "Княз" е славянска дума, заемка от германските езици, сродна с "konung" и подобните му. Това е достатъчно добре проследено и няма нужда да се обсъжда повече. Въпрос е единствено на достатъчна информираност да се схване този факт. Тези неща се учат, при това далеч не само у нас.

Прабългарската титла е "kana", както става очевидно от съпоставянето на наличните надписи. Никъде няма засвидетелствани "kanas boila" или "kanas tarkanos", но "kana boila" и "canna tarcan" - има.

За звателната форма, предполагана от проф. Добрев няма да се съглася, пак заради срещащите се форми "kana boila" и "canna tarcan", които очевидно не са в звателна употреба.

[Зитко]

Никъде няма засвидетелствани "kanas boila" или "kanas tarkanos", но "kana boila" и "canna tarcan" - има.

Някъде по-рано в темата бях обяснил, че конструкцията "кана боила" най-вероятно е в родителен падеж и следователно значи нещо от типа на "княжески боил", докато твоята логика води към абсурдното "хан-боил".

Между другото, ще ми дадеш ли славянски надпис с небългарски произход, отпреди 1061г., където четем славянската дума "княз"?

Редактирано Май 29, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Не, тук Тамарин е напълно прав и това е очевидно: прабългарската владетелска титла няма отношение към "княз".

Нека не се повтаряме повече. "Княз" е славянска дума, заемка от германските езици, сродна с "konung" и подобните му. Това е достатъчно добре проследено и няма нужда да се обсъжда повече. Въпрос е единствено на достатъчна информираност да се схване този факт. Тези неща се учат, при това далеч не само у нас.

Прабългарската титла е "kana", както става очевидно от съпоставянето на наличните надписи. Никъде няма засвидетелствани "kanas boila" или "kanas tarkanos", но "kana boila" и "canna tarcan" - има.

За звателната форма, предполагана от проф. Добрев няма да се съглася, пак заради срещащите се форми "kana boila" и "canna tarcan", които очевидно не са в звателна употреба.

А защо кана и конунг да не са родствени?

[_magotin_]

Хубава снимка ще е екстра, но за съжаление май няма. Върти се една скица в нета, обаче е крайно съмнителна:

Станчо Ваклинов, Формиране на старобългарската култура VI-XI век, 1977, 151

Ясно се вижда, че един от двамата послъгва. Според мен по-вероятно файла в Крорайна е пипнат.

Ако заснемането /зарисовката/ на колоната е коректно представена, то С пред УБИГИ няма.

[_magotin_]

Бешевлиев, разбира се, не се и двоуми

Еднократна е употребата на "YBHГН" в "APXWN YBHГН".

Многократна е употребата на "KANA", а не "*KANAC" (като в "KANA BOHΛA" - защото не съществува засвидетелствано "*KANAC BOHΛA").

Което ще рече, че и в случаите на владетелската титла е много по-вероятно истинското четене да е "KANA CYBHГН", а не "*KANAC YBHГН".

На гръцки всяка една дума в номинатив би могла да завършва и на -N, и на -A, в това няма никакъв проблем по отношение на гръцкия, особено, когато самата дума не е гръцка, какъвто е случаят.

Не виждам защо в езика на българите владетелската титла, сродна с "kaγan", "qan", "quan", "haγan", "han" и "khan" да не може да завършва например на неударено [a]. Кратък краесловен звук, да речем. Формата "*ACYBHГН" e невъзможна, защото "KANA" просто е самостоятелно засвидетелствано например в "KANA BOHΛA", а за "BOHΛA" знаем, че е сигурно изолирана дума.

Moravcsik, Gy, Byzantinoturcica II. Sprachreste der Türkvölker in den byzantinischen Quellen. Berlin, 1958, p. 323 предава тъкмо форма "canna tarcan". Разбира се, форма "*atarcan" или "*ATAРKANOC" не съществува. Титлата е засвидетелствана многократно като "TAPKANOC", така че правилното разделение в цитирания от Моравчик текст е вън от съмнение.

След като имаме достатъчно пъти засвидетелствани "кана боила" и "кана таркан", естествено е да приемем и "кана сибиги" за правилна форма.

Глишев, не си съвсем прав. В "КАНА БОИЛА" може да става дума за "Кански боил" или "Боил на Кана" т.е. и "А" и "АС" са някакви суфикси, падежни или други форми. Гръцкият го допуска номинатив на А, но защо и да не възприеме директно форма със суфикс? В сложните титли може да става дума за някакви собствено български суфикси, т.е. "А" може да е не гръцко, а наше оформление, но основната титла да си е КАН.

[makebulgar]

Еми ако се приеме, че КАН идва от авестийското КАН - избирам, подбирам, си се получават КАНА БОИЛА - Избран Боил, и КАНА ТАРКАН - Избран Съдия! Тоест тия двамата са получили титлите си не в следствие на дълга кариера или благороден произход, а в следствие на това, че Канасубигът или Сбора на Боилите са решили да изберат и да връчат сановете Таркан и Боила на някой от по-ниските слоеве и съсловия. Вероятно са били избити част от благородниците в някоя битка, или някой благороден род е бил принуден да напусне страната (примерно рода на Кирил и Методи), и съответно е трябвало да се попълни бройката от Боили и Таркани.

Редактирано Май 29, 2011 от makebulgar

[Кухулин]

Еднократна е употребата на "YBHГН" в "APXWN YBHГН".

На мен ми се ще да си изясня докрай нещата по тази част, затова да питам - има ли научна публикация, където надписът е разчетен по този начин?

[glishev]

Зитко, оплачи се на прабългарите, те са виновни, че има "кана боила", "кана таркан" и "кана сибиги" А в: "... изпрати... и кана боила колобъра" най-вероятният падеж ще е акузатив

Питаш за употреба на "кънѩѕь" отпреди 1061? Не знам за какво ти е, но заповядай: в Супрасълския сборник. Той е от Х в.

Маготин, просто смятам, че в надписите различното място в синтаксиса на различни словосъчетания с едно и също "кана" сочи, че няма нужда от някакви задълбочени предположения за падежни окончания.

За евентуален много стар, както би казал Aspandiat, ностратически общ корен на konung/*kuningaz и qaγan вероятно може да се помисли, да. Това е може би много добра идея.

makebulgar, защо да не допуснем, че върховният владетел е един вид "kana велик" или "kana повелител", или пък "kana военачалник";

а част от аристокрацията са, да речем, "kana съдия", "kana боил" и пр.? "Kana" може би означава "господар" или "властник", нещо такова. Особено ако най-ранната структура на българската държавност е донякъде федеративна, тя би могла да включва един върховен "кан" и неколцина подчинени "канове", които с времето да си запазват титлата, при все че значението й постепенно се размива.

Поне аз горе-долу така си обяснявам наличието на различни употреби на "kana" и то все в словосъчетания.

Кухулин, честно казано не знам. Споменавам изобщо за формата "YBHГН", защото и други тук я споменават и си държат на нея. Инак я смятам така или иначе за погрешна, дължаща се на повреда в надписа, грешно четене или грешен запис. Колкото до мен, приемам "CYBHГН" за вярна, а по-назад съм обяснил защо смятам така.

[Зитко]

Питаш за употреба на "кънѩѕь" отпреди 1061? Не знам за какво ти е, но заповядай: в Супрасълския сборник. Той е от Х в.

Въпросът ми беше за източник отпреди 1061 с небългарски произход, а Супрасълския сборник е с доказано източнобългарски произход

[glishev]

Глаголическите текстове, библейски и литургични, съставени от Седмочислениците между 866 и 886 за Моравската мисия. Всъщност титлата "княз" става известна в България през тях.

Растица/Ростислав Моравски, Светоплук Моравски, Коцел Блатненски, владетелите на Нитра и пр. в региона са все князе от IX в.

Титлата на новгородските и киевските князе от "призвание варяг" при Рюрик (862) нататък.

Първите полски Пясти от Х в. също са князе.

В Славянската Еклога се споменават князе още в Х в., а има доста голяма вероятност текстът да е съставен в Рус.

Има и староруско "Житие на св. княз Владимир", съставено точно ок. 1060-1070.

Има и руски Светославов сборник, пак от ок. 1060-1075, препис от Симеоновия сборник, където царската титла на Симеон е заместена с княжеската на Светослав.

Руско-варяжките и вендско-лехските князе са наричани конунги в скандинавските източници, включително синхронни каменни надписи.

[проф. Добрев]

За звателната форма, предполагана от проф. Добрев няма да се съглася, пак заради срещащите се форми "kana boila" и "canna tarcan", които очевидно не са в звателна употреба.

А в каква тогава?

[glishev]

А в каква тогава?

Конкретно "кана боила колобъра" от Пресиановия надпис във Филипи е пряко допълнение и е в акузатив, както личи от самия надпис:

Twn polwn Boulgarwn 'o ek Theou archwn 'o Persianos

apestilen Isboulon ton kauchanon, dosas auton phosata,

ke ton htzirgou boilan, ke ton kana boila kolobron.

На многото българи от Бога владетелят Персиан

изпрати Исбула кавхана, давайки му войски

и ичиргу-боила, и кан-боил-колобъра.

Извинявам се, че не го преписах с гръцки букви, но е ужасно досадно да се ровичка из функциите на текстовия редактор за надредните знаци. Отбелязах с получер шрифт непълния член и архаизираното винително окончание на името "Исбул" в превода, за да личи синтактичната функция в изречението.

"Кана боила колобъра" в случая е във винителен падеж, при това и в двете словосъчетания във винителен падеж само последната дума е със съгласувано по синтаксиса гръцко падежно окончание, обозначаващо синтактична функция. Точно както и днес изписваме "министър-председателя", а не "министъра председателя".

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[Христо Тамарин]

За звателната форма, предполагана от проф. Добрев няма да се съглася, пак заради срещащите се форми "kana boila" и "canna tarcan", които очевидно не са в звателна употреба.

Уважаеми Глишев, виждате, че ако не възприемете АС в КАНАС да е гръцко номинативно окончание, нещата не се връзват. В надписа на Маламир, за който ни подсети уважаемият съфорумник Зитко, пак има номинативно гръцко окончание, но думата KAN този път е подведена по трето склонение, а не по първо.

Както и да се подведе (по 1-во или по 3-то), винителната форма ще бъде KANA (при достатъчно старание на пищещия: KANAN по първо склонение).

Има ли текст, където да очакваме KANAС-BOHЛА? Може би това се разглежда като сложна дума.

Или пък KANA е родителният падеж по първо склонение, а KANA BOHЛА означава "ханският боил", "kan's boila".

Остават си всички неясности за думата YBHГI, разбира се.

Допълнение: Късно видях горният Ви постинг. Сложих му плюсче.

Редактирано Май 30, 2011 от Христо Тамарин

[glishev]

Мерси за плюсчето, Тамарин, но виж как несъгласувано по падеж стои "kana boila kolobron". Само "kolobron" е с акузативно окончание.

Значи или в езика на ранните българи няма падежи и те само частично ползват падежната система на гръцкия, когато предават непреведени словосъчетания, или съгласуването на словосъчетание става само по последна дума (което малко напомня тюркските и угро-финските езици), или просто "kana" е номинативна форма. "Boila" - също. Акузативът на "boila" на гръцки е "boilan", както личи от другото словосъчетание във функция на пряко допълнение от същия надпис: "htzirgou boilan", така че ако към "kana" имаше падежни окончания, те щяха да си личат по надписите.

При всички случаи за самия език на ранните българи няма никаква пречка титла в мъжки род да завършва на [a] в номинативна форма. Самото "boila" го показва.

Така че и "kana" очевидно завършва в номинатив на [a]. Това [a] може да е свръхкратко, може да се родее с типичната турска огласовка в края на имената с корен, завършващ на съгласна, но си го има така, както ги има и краесловните ерове в славянския правопис.

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[Христо Тамарин]

Мерси за плюсчето, Тамарин, но виж как несъгласувано по падеж стои "kana boila kolobron". Само "kolobron" е с акузативно окончание.

Значи или в езика на ранните българи няма падежи и те само частично ползват падежната система на гръцкия, когато предават непреведени словосъчетания, или съгласуването на словосъчетание става само по последна дума (което малко напомня тюркските и угро-финските езици), или просто "kana" е номинативна форма. "Boila" - също. Акузативът на "boila" на гръцки е "boilan", както личи от другото словосъчетание във функция на пряко допълнение от същия надпис: "htzirgou boilan", така че ако към "kana" имаше падежни окончания, те щяха да си личат по надписите.

При всички случаи за самия език на ранните българи няма никаква пречка титла в мъжки род да завършва на [a] в номинативна форма. Самото "boila" го показва.

Така че и "kana" очевидно завършва в номинатив на [a]. Това [a] може да е свръхкратко, може да се родее с типичната турска огласовка в края на имената с корен, завършващ на съгласна, но си го има така, както ги има и краесловните ерове в славянския правопис.

Вече Ви писах, че това крайно N в акузатив ще го напишат само при старание. По онова време дори вече не знаели точно къде да го пишат. Понякога се и престаравали (срещало се било например Helladan, където N е съвсем излишно).

Приемам, че KAN може да идва от QAГAN. Но ако приема KANA, това би било друга дума, с толкова неясна етимология, колкото и на YBHГI или СYBHГI.

А бе аз и без това приемам, че за така наречените пра-българи нищо не се знае.

Редактирано Май 30, 2011 от Христо Тамарин

[glishev]

Ми не, не е само "при старание", защото приведеният надпис от Филипи показва ясно, че финалното -n е изписвано навсякъде, където си му е мястото. Това не е новоръцки, все пак

В "tHn 'ElladНn" финалното -n изобщо не е излишно, наистина бъркаш средногръцки с новогръцки, пък и гледам, че правилото за alpha purum ти убягва.

И аз като теб смятам, че "kana" е сродна с "kagan".

Няма никакъв проблем във финалната алфа тук - вече ти казах, че спокойно може да е краесловна свръхкратка гласна и да не е част от корена на думата. Такива примери има и в тюркските, и в романските, и в славянските езици, та дори в германските.

Впрочем, ако в прабългарското "kana" финалната алфа наистина е краесловна свръхкратка, това е пореден аргумент, че титлата няма как да е сродна със славянското "кънѧsь" - там има още една цяла коренна сричка и съвсем друга финална гласна по славянския ЗОС. Виждаш как логично се нареждат нещата.

Фактът, че имаме засвидетелствана номинативна и/или несклоняема форма "kana" в "kana boila" и "canna tarcan" е достатъчно красноречив и темата за мен е приключена. Думата си е "kana", сродна с всички подобни като "каган", "хаган", "хан" и пр., а владетелската титла конкретно у българите е "kana sybigi", сродна с другите подобни засвидетелствани.

[Кухулин]

Няма никакъв проблем във финалната алфа тук - вече ти казах, че спокойно може да е краесловна свръхкратка гласна и да не е част от корена на думата. Такива примери има и в тюркските, и в романските, и в славянските езици, та дори в германските.

Паралелите в тюркските езици към коя епоха и към кой клон се отнасят? Може би това е важно, за да се приключи темата (условно).