Какво е "канас юбиги" според вас?

[glishev]

Кухулин, ако искаш, ровични се в старотюркския на Орхонските надписи, сигурно и там ще има кратки краесловни гласни извън корена.

Сещам се, че в ред седми на надписа на Тонюкук има "боила" (което едно към едно си кореспондира с българските надписи) и "бага"

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[Христо Тамарин]

Ми не, не е само "при старание", защото приведеният надпис от Филипи показва ясно, че финалното -n е изписвано навсякъде, където си му е мястото. Това не е новоръцки, все пак

Уважаеми г-н Глишев, приемате ли, че KANA би могло да бъде гръцкият генитив?

Дори да приемем, че в акузатив непременно трябва да е KANAN, не може ли все пак думата да е в генитив? На кана на боила колобъра? Или по-просто, на кана боила-колобъра? Или още по-просто, цялото това кана-боила-колобър е тюркска сложна дума, която в гръцки се разглежда като една? (Т.е. KANA да предава тюркски падеж, вероятно пак генитив, при номинативно KAN.)

В "tHn 'ElladНn" финалното -n изобщо не е излишно, наистина бъркаш средногръцки с новогръцки, пък и гледам, че правилото за alpha purum ти убягва.

Alpha purum няма нищо общо в случая. Крайната алфа в Ελλαδα е кратка, не може да мине в атическа-йонийска HТА и произлиза от прастара сричкотворна носовка, т.е. акузативното окончание е кодирано вътре в нея.

Да се пише ElladНn (аз говорех за Elladаn, но все тая) винаги е било грешка. Няма такива грешки в библейските текстове (или са ги изчистили).

Резултати от Google-search (keep serious, please).

{Новогръцки нормален, акузатив} "στην Ελλαδα": 51000000.

{Гръцки архаичен, акузатив} "Εις την Ελλαδα": 2500000. (Acta 20:2)

{Гръцки архаичен, датив} "Εν Ελλαδι": 240000.

{Гръцки диалектен акузатив или неграмотив} Ελλαδαν: 11700.

{Гръцки неграмотив} Ελλαδην или Ελλαδιν: общо 9.

Това, което е било и е неправилно, сега създава само шум, а правилните форми се представят добре дори в Интернет.

И аз като теб смятам, че "kana" е сродна с "kagan".

Няма никакъв проблем във финалната алфа тук - вече ти казах, че спокойно може да е краесловна свръхкратка гласна и да не е част от корена на думата.

А тази дума, "kana", дали е имала някоя словоформа, звучаща "kan", според Вас? Ако да, то спорът ни е безсмислен. Ако не, то аз не приемам "kana" да е сродна дума с "kagan".

Допълнение: Не мога да си обясня, уважаеми г-н Глишев, как така много държите на финалното N в акузатив, дето отдавна вече го няма, а приемате липсата на сигмата в номинатив, без която и сега в гръцки не може?

Редактирано Май 30, 2011 от Христо Тамарин

[_magotin_]

А бе аз и без това приемам, че за така наречените пра-българи нищо не се знае.

Искаш да кажеш, че за прабългарския език нищо не се знае, защото за прабългарската култура и антропология се знае много и то определено навежда на мисълта ,че прабългарите не са тюрки, а степни иранци.

KANA да предава тюркски падеж, вероятно пак генитив, при номинативно KAN

И в иранските езици има падежи. Шах - номинатив, Шахан - с падежно окончание.

[Thorn]

Айде сега като се оказа че сте такива разбирачи, кажете дали е с/увиги или с/убиги. Т. е. дали през 9 век бетата вече е станали вита. Щото ако е В, а не Б отпадат всакакви варианти за княз у бога и т.н.

[_magotin_]

Айде сега като се оказа че сте такива разбирачи, кажете дали е с/увиги или с/убиги. Т. е. дали през 9 век бетата вече е станали вита. Щото ако е В, а не Б отпадат всакакви варианти за княз у бога и т.н.

Тук правилният въпрос е "Кое четене има паралели"? Също - "Кои са тези паралели"?

[Eньо]

Айде сега като се оказа че сте такива разбирачи, кажете дали е с/увиги или с/убиги. Т. е. дали през 9 век бетата вече е станали вита.

По-правилно би било изледванията да започнат от ориигиналната форма на израза - SUBIDSIZ, и едва тогава да се разисква предъвканото през гръцката фонетика CYBIГI.

[Кухулин]

По-правилно би било изледванията да започнат от ориигиналната форма на израза - SUBIDSIZ, и едва тогава да се разисква предъвканото през гръцката фонетика CYBIГI.

Конструкцията subidsiz я разгледахме миналия месец, ако не се лъжа. Буквално "ничия вода" - съвсем ирелевантна към титлата, да не говорим за фонетичните проблеми.

Сещам се, че в ред седми на надписа на Тонюкук има "боила" (което едно към едно си кореспондира с българските надписи) и "бага"

Според мен бага не е удачен пример, защото при всички варианти ("жаба", "бог" и т.н.) крайният звук /а/ е част от корена. Съгласен съм обаче за боила - добър паралел. Остава следния въпрос: в Орхонските надписи наред с боила се употребяват думите кан и каган (първата без етимологична връзка с нашенския кан). Ако това е някакво общотюркско фонетично явление, защо там не се среща формата кана/кагана наред с боила...

Моето лаишко мнение е, че това крайно /а/ е окончание за някаква падежна форма и че се е появило в резултат на фонетичен преход от съответното прототюркско окончание, различно от -а.

[glishev]

Тъй и тъй, смятам, че има българска титла "kana", сродна с всякакви като "каган", "хаган", "хан", "кан" и пр.

Онова, което Торн казва за "сибиги"/"сивиги", е доста вярно. Лично аз смятам, че е правилно да се произнася "сибиги". Защо със "с" в началото - по това достатъчно говорих. Имаме свидетелства от надписите, че ипсилон и ита са смесвани като употреба с йота - значи всички те са четени като "и".

Смятам, че в IX в. преходът от антично към византийско четене още не е изцяло приключил, така че не четем "CYBHГН" нито с чисто античното "сюбеге", нито с чисто византийското "сивиги", а най-правилно с междинното "сибиги". Разбира се, може да греша.

Имам пример за запазването на бета като "б" в IX в.

На надписа на Мостич пише "чръгоубылiа" и "чръгоубылство". На гръцки имаме "HTZHPГOYBOIΛA". Оставям настрана особеностите на славянския правопис и сричкообразуващото "ръ". Изглежда, че (пра)българското "ичиргу" се предава на славянски ("старобългарски") като "чръгу", а на гръцки - като "ициргу".

Но славянският ("ст. б.") текст предава гръцката бета с "б", а гръцкия дифтонг "OI" - със знак, изразяващ "и". Освен ако ударението не е тъкмо на мястото на дифтонга и ери - тогава днес би трябвало да произнесем титлата на Мостич като "ичиргу бойла", т. е. с ударение на "о".

Редактирано Май 30, 2011 от glishev

[Eньо]

Конструкцията subidsiz я разгледахме миналия месец, ако не се лъжа. Буквално "ничия вода" - съвсем ирелевантна към титлата, да не говорим за фонетичните проблеми.

И от къде се пръкна "ничия".

Да тръгнем пак от оригинала;

KAN:SUB:IDISIZ

SUB-ВОДА / IDISIZ - БЕЗ ОПЕКУН (САМОВЛАСТЕН)

Тогава смисъла вложен в титлата добива следният вид: KAN:SUB:IDISIZ - (КАН САМОВЛАСТЕН ВЛАДЕТЕЛ НА ДУНАВСКА БЪЛГАРИЯ)

на гр. КАNAC CYBIГI

В "Именника" също пристигането и преминаването на Дунав се свързва като поясняване и допълнение към името и титлата - ...кнѧженïе обону страну Дунаѧ / ... и потѡм пріиде на страну Дунаѧ Исперих кнѧз...

[Кухулин]

Моето лаишко мнение е, че това крайно /а/ е окончание за някаква падежна форма и че се е появило в резултат на фонетичен преход от съответното прототюркско окончание, различно от -а.

Хм, сега погледнах пратюркските падежни окончания, обаче граматиката не ми се най-силната страна. Някой може ли да помогне, като обясни какво по дяволите е terminal dative и как би изглеждала титлата чрез него.

"Proto-Turkic -/a/ terminal dative"

[glishev]

"Terminal dative" е "дателен падеж за цел" или "целен датив", "dativus finalis". Думата в датив към глагола е нещо, което вършителят на глаголното действие се стреми, което иска.

На съвременен български май нямаме възможност за точен пример. Би звучало странно: "Иванчо Марии искаше" - в случая ще значи не "Иванчо искаше [нещо] за Мария" (което е далеч по-естествено като разбиране на български), а "Иванчо искаше [самата] Мария" (което също е естествено, но не това е начинът да се изрази).

Примерно по-естественото: "Петър желае Ивану доброто", тоест "Петър желае добро на Иван" или, по-точно, "за Иван" не е целен датив. Целен датив би било: " Петър желае добру на Иван(а)".

В получер шрифт е дателното окончание.

На латински може да се получи по-добре: "frumento vocavi". Ще значи "вик(н)ах за бира"

Редактирано Май 31, 2011 от glishev

[_magotin_]

"Terminal dative" е "дателен падеж за цел" или "целен датив", "dativus finalis". Думата в датив към глагола е нещо, което вършителят на глаголното действие се стреми, което иска.

На съвременен български май нямаме възможност за точен пример. Би звучало странно: "Иванчо Марии искаше" - в случая ще значи не "Иванчо искаше [нещо] за Мария" (което е далеч по-естествено като разбиране на български), а "Иванчо искаше [самата] Мария" (което също е естествено, но не това е начинът да се изрази).

Примерно по-естественото: "Петър желае Ивану доброто", тоест "Петър желае добро на Иван" или, по-точно, "за Иван" не е целен датив. Целен датив би било: " Петър желае добру на Иван(а)".

В получер шрифт е дателното окончание.

На латински може да се получи по-добре: "frumento vocavi". Ще значи "вик(н)ах за бира"

Едва ли става дума за дателен падеж. Без да съм лингвист, по-вероятно е да става дума за casus genitivus.

[Кухулин]

"Terminal dative" е "дателен падеж за цел" или "целен датив", "dativus finalis". Думата в датив към глагола е нещо, което вършителят на глаголното действие се стреми, което иска.

Мерси, явно не е нашия случай.

Едва ли става дума за дателен падеж. Без да съм лингвист, по-вероятно е да става дума за casus genitivus.

На мен ми се вижда твърде екзотичен този вариант, но все пак би могла да се конструира някаква схема.

кана-таркан - кански таркан;

кана-субиги - кански субиги (да речем командващ канската войска);

Хан Крум идва отнякъде и става втори човек след Кардам. Командва войската. Кардам умира, "тронът" остава вакантен и Крум практически управлява държавата от позицията на войскови командир. Схемата трае едно-две поколения и после всичко си идва на мястото.

Само че ми е много трудно да си представя как ще стане преходът -/ŋ/ > -/a/ за пратюркски родителен падеж.

[glishev]

Маготин, и аз не твърдя, че случаят е тъкмо на целен датив. Кухулин питаше какво е това и се опитах да му отговоря.

Не знам, според мен в случая просто пропускаме да сравним наличните данни.

Имаме случаи на съгласуване и несъгласуване на едни и същи елементи в словосъчетание според мястото им в словореда.

kana sybigi

kana boila kolobron

itzirgou boila

itzirgou boilan

kauchanos

kauchanon

canna tarcan

Виждате тези форми, при това в гръцки изречения, които се разбират. Очевидното заключение е, че титлата се съгласува с падежно окончание само ако е сама или ако е последна в словосъчетание, образуващо съставна титулатура. Там, където няма някакво окончание, има или номинатив на сама титла, или несъгласувано положение на титла в начална позиция на съставна титулатура. Тези неща си личат по надписите. Имаме и едно потвърждение от латински текст за "кана" без падежно окончание дори за последния елемент в съставна титулатура. Дал съм го на последно място.

Какъв е изводът? Адски прост.

Когато имаме словосъчетание, само последният елемент в него получава падежно окончание. Все едно титлите се пишат полуслято. Имаме itzirgou boila в номинатив и itzirgou boilan в акузатив.

Имаме kana boila kolobron в акузатив. Следователно бихме имали и "kana boila kolobros" (по подобие на kauchanos и itzirgou boila) в номинатив.

Всичко това води само към извода, че kana е номинативна форма. Имаме и потвърждение за това в засвидетелстваното, очевидно номинативно canna tarcan.

А щом kana е в номинатив, то следващата част от владетелската титла е sybigi.

Ако някой иска, би могъл да помисли дали самото sybigi не е в някаква падежна форма.

Проста работа.

[Кухулин]

А не може ли самите титли да са с вътрешна негръцка конструкция, но да се възприемат от гърците като една лексема?

Например кана (някаква форма) + субиги (изафет) на писаря да му звучи като една титла канасубиги. При това положение не е задължително кана да е в именителен падеж, поне аз така си представям нещата.

[Христо Тамарин]

Онова, което Торн казва за "сибиги"/"сивиги", е доста вярно. Лично аз смятам, че е правилно да се произнася "сибиги". Защо със "с" в началото - по това достатъчно говорих. Имаме свидетелства от надписите, че ипсилон и ита са смесвани като употреба с йота - значи всички те са четени като "и".

Смятам, че в IX в. преходът от антично към византийско четене още не е изцяло приключил, така че не четем "CYBHГН" нито с чисто античното "сюбеге", нито с чисто византийското "сивиги", а най-правилно с междинното "сибиги". Разбира се, може да греша.

Имам пример за запазването на бета като "б" в IX в.

На надписа на Мостич пише "чръгоубылiа" и "чръгоубылство". На гръцки имаме "HTZHPГOYBOIΛA". Оставям настрана особеностите на славянския правопис и сричкообразуващото "ръ". Изглежда, че (пра)българското "ичиргу" се предава на славянски ("старобългарски") като "чръгу", а на гръцки - като "ициргу".

Но славянският ("ст. б.") текст предава гръцката бета с "б", а гръцкия дифтонг "OI" - със знак, изразяващ "и". Освен ако ударението не е тъкмо на мястото на дифтонга и ери - тогава днес би трябвало да произнесем титлата на Мостич като "ичиргу бойла", т. е. с ударение на "о".

Относно бетата в [С]YBHГН. Както и да е звучала тази съгласна в прабългарски, дали като бета или като вита, на гръцки биха я записали все с бета. Разбира се, по онова време бетата в гръцки вече била станала вита. Но това не означава, че не е възможно на прабългарски да е било бета.

В същност, малко по-вероятно е да е била именно бета, заради формата ЧРЪГОYБЪIΛIA, написана с кирилица. Тази форма ни дава и още нещо: във формата BOIΛA буквите OI следва да се четат отделно с ударение на йотата, а не като гръцки дифтонг.

Относно ипсилонът в [С]YBHГН. Приемам сега да го четем И, понеже нямаме такъв звук. Но тогава е звучал все още както в класическият гръцки. И тъй, [С]ИБИГИ. А на немски или английски: YBIGI.

А защо никой не се пита за природата на гамата? Проблемът с гамата е сходен с този относно бетата.

Дори и двете съгласни, бетата и гамата, в прабългарски да са били преградни, гръкоезичен странник от онова време би ги прочел като проходни.

Редактирано Май 31, 2011 от Христо Тамарин

[isav]

Айде сега като се оказа че сте такива разбирачи, кажете дали е с/увиги или с/убиги. Т. е. дали през 9 век бетата вече е станали вита. Щото ако е В, а не Б отпадат всакакви варианти за княз у бога и т.н.

Такива светила като Еразъм и Ройхлин не са разрешили тоя спор, та точно тук ли ще открием топлата вода...

[_magotin_]

Мерси, явно не е нашия случай.

На мен ми се вижда твърде екзотичен този вариант, но все пак би могла да се конструира някаква схема.

кана-таркан - кански таркан;

кана-субиги - кански субиги (да речем командващ канската войска);

Хан Крум идва отнякъде и става втори човек след Кардам. Командва войската. Кардам умира, "тронът" остава вакантен и Крум практически управлява държавата от позицията на войскови командир. Схемата трае едно-две поколения и после всичко си идва на мястото.

Само че ми е много трудно да си представя как ще стане преходът -/ŋ/ > -/a/ за пратюркски родителен падеж.

Първо, презумираш тюркски падеж а може да не е. Второ, в КАНАС суфиксът е АС а не А. При канабоилаколобър пък е генетив на А. Но това са взе изстрели в тъмното.

[glishev]

Нямам какво да добавя, каквото писах - писах Успех на останалите мислители в темата.

[Зитко]

Нямам какво да добавя, каквото писах - писах Успех на останалите мислители в темата.

Ние засега просто събираме суров материал, тепърва ще се развихря сериозната дискусия, но все още се нуждаем от качествени снимки на надписа от Маломирово - да напомня, че благодарение на Тироглифус, този форум е единственото място в света, където беше качена снимка на античната ара, върху която е издълбан надписът на Крум.За съжаление, в горната й част, където е предполагаемото "APXONYBHГН", не може да се различат никакви букви, явно е нужда снимка с много висока резолюция.Тази ара се намира във Варненския музей(инв. № ІІІ - 934), да се надяваме, че някой съфорумник от Варна ще направи снимки.

Редактирано Юни 1, 2011 от Зитко

[КГ125]

[didukaimos]

Зитко можеш да постваш снимката тук или да посочиш линк.

[nik1]

Смятам, няма да е излишно да направим преглед и аварските /аваро-прабългаските/ съответсвия. Не визирам езиковите такива, а съответсвията при титлите, и при организацията на "будуна" и "държавата" /протодържавата, конфедерацията/.

/Една забележка: при езиковедите няма единно мение какъв е бил езика на аварите, но ако е вярно че аварите са свързани с ухуаните /жужаните/ би могло да помислим и за нетюрски субстрат в техния език. Би могло да помислим и за някакъв ирански субстрат в езика им, а също и за това че езика им е бил в процес на "тюркутизация", или е бил вече "тюркутски".

При късните авари имаме един запис за "canizauci, princeps Avarorum (Avarum)". Възможно е canizauci да е име, възможно е да е титла..С оглед на другите съответсвия при титлите и организацията на "държавата", и ако приемем че "canizauci" не е име, а е титла, която отговаря на "кансубиги", до какви изводи и предложения можете да стигнете?

Редактирано Юни 16, 2011 от nik1

[Кухулин]

Възможно е canizauci да е име, възможно е да е титла..С оглед на другите съответсвия при титлите и организацията на "държавата", и ако приемем че "canizauci" не е име, а е титла, която отговаря на "кансубиги", до какви изводи и предложения можете да стигнете?

Скоро четох статия на някакъв тюрколог, че canizauci бил не знам си какъв шеф на шаманите, обаче нещо не се сещам къде беше. Ще я потърса. Във всеки случай звучи глупаво

[nik1]

Скоро четох статия на някакъв тюрколог, че canizauci бил не знам си какъв шеф на шаманите, обаче нещо не се сещам къде беше. Ще я потърса. Във всеки случай звучи глупаво

И аз съм я чел.. и съм на същото мнение като теб.