Какво е "канас юбиги" според вас?

[Кухулин]

А, намерих я.

Немет Юлиус (академик, бла бла), К вопросу об аварах, 2007 (линк)

"Qam-Sauci' "шаман-посол" - наименование министра. 3. Гомбоц не занимался этим словом, я же предложил в 1930 г. (ИМ Kial 104) объяснение и решительно повторяю его и теперь. У Эйн-гарда употреблены формы Canizauci; Camzauci; Cani, zuci, которые следует читать Qam-sauci', где qam значит 'шаман', sauci - 'посланник', часто употреблявшееся в тюркской политической жизни.

Следует отметить большую роль жреческой верхушки в управлении государством как у гуннов, так и у аваров (подобно тому, как в средневековье у нас, а также у монголов)."

Също и Хелимски, 2000 (линк) - "der Schamane-Gesandte", каквото и да значи

Добро, лошо, глупаво, това е. Хелимски и Юлиус...

[isav]

Ние засега просто събираме суров материал, тепърва ще се развихря сериозната дискусия, но все още се нуждаем от качествени снимки на надписа от Маломирово - да напомня, че благодарение на Тироглифус, този форум е единственото място в света, където беше качена снимка на античната ара, върху която е издълбан надписът на Крум.За съжаление, в горната й част, където е предполагаемото "APXONYBHГН", не може да се различат никакви букви, явно е нужда снимка с много висока резолюция.Тази ара се намира във Варненския музей(инв. № ІІІ - 934), да се надяваме, че някой съфорумник от Варна ще направи снимки.

Ужасно жалко е, че сериозните ни исторически кадри нехаят за /пра/старо/българските писмени паметници (независимо от езика на изписването им!) и нямаме обобщени издания на оцелелите и съществуващи ВСЕ ОЩЕ! От Бешевлиев насам всички се ограничават само до цитирането му - без новооткритите надписи и текстове, естествено - и на никой не му се занимава с нещо толкова сериозно и мащабно като цялостен корпус по пра- и старобългарски писмени паметници... А колко хубаво би било МК да финансира един проект по изграждане на онлайн база данни представяща тази информация на всички - държавата поне би трябвало да има средства за покриване на авторските права, там където те са налице и не позволяват използване на материалите за нашите текстове! Всичко е разхвърляно,несистематизирано, проучено частично и недобросъвестно... По отношение на технологиите нашите лаборатории са в каменната ера, но дори и съществуващите възможности не са използвани максимално за правилното заснемане, изследване и копиране на надписи и текстове! Има какви ли не техники за "проявяване" на повръхностно заличени каменни надписи, но струват пари...

После защо се напъвали лаиците да се занимават с лингвистични теории за прабългарския...

[nik1]

При Хелимский има известна еволюция, отнасяща се за "qam" /"шаман"/

ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТВ АВАРСКОМ КАГАНАТЕИ СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯЕвгений ХЕЛИМСКИЙ

„Canizauci princeps Avarum“ (имя? титул?) упоминается в „Annales regni Francorum“ как представитель (посланник?) аваров в Аахене (811 г.); варианты написания: Canzanci, cani zauci (Ligeti 1986: 144-145, Pohl 1988: 304-305). Хотя предложенная Дьюлой Неметом (Németh 1930: 104) конъектура Camzauci = тюрк. qam sau ‘шаман­посланник’, на которую я ссылался в ЯА 135­136, вряд ли оправдана, интерпретация второй части имени/титула как тюрк sav ‘вестник, посланник’ доста¬точно вероятна и может рассматриваться как одно из свидетельств тюркизации (булгаризации) остатков Аварского каганата. Во всяком случае, к вопросу о языке ранних аваров это позднее свидетельство отношения не имеет.

---

http://helimski.com/2.208_H.doc

E. Helimski (Hamburg)

ON POSSIBLE MANCHU-TUNGUS ORIGIN

OF EARLY EUROPEAN AVARS

A. State of the Avar problem:

- «a Turkic people» (!?)

- undoubtedly Turkic elements among (late) Avar language data (Canizauci / Camzauci = Qam-saučï; tudun)

- failed attempts to systematically interpret the entire available material (incl. the Buyla inscription from Nagy-Szentmiklós) as Turkic

- the Mongolic alternative (K. H. Menges)

- opinio communis: Avars as a conglomerate, different waves and different Central Asiatic components

- Manchu-Tungus (MT) version a priori less probable / underestimated / disregarded.

B. The Buyla inscription from Nagy-Szentmiklós

Lit.: László Gy. - Rácz I.: Der Goldschatz von Nagyszentmiklós. Budapest 1983.

Göbl, R. - Róna-Tas, A. Die Inschriften des Schatzes von Nagy-Szentmiklós: Eine paläographische Dokumentation. Wien 1995.





buila (-jl-)  zoapan (¼-, ½-, ¾-)  tesi (¬-– )  dügetügi (dügetüji, düjetüji; ¬-– )  butaul  zoapan (¼-, ½-, ¾-)  tagrogi (-roj-; -– )  icigi (¬iciji; – -; -č-; -¬– )  tesi (¬-–)



MT *¾üge(t)- ‘change, replace’, PtAor *¾üget(t)eg– (> °düget(t)e(/ö/ü)g–(/i))

MT *ta¯g- ‘recognise, learn’, PtAor *ta¯grag– (> °tagrog–, °tagrogi)

MT *ič(e)- ‘see, look, observe’, PtAor *ičereg– / *ičeseg– / *ičedeg– or *iččeg– (> °ičeg–, °ičig– , °ičegi, °ičigi)

 tes– (tesi): Ma. te- ‘sit, sit enthroned, hold a post / a seat’ + -si (Nomen agentis), cf. Evk. tege- ‘sit’  tegemēr ‘tsar’

cf. MT °Buta-wul NPr ‘hunter, fisherman’

cf. MT *¾u(w)a(n) ‘ten’



Buila Gespan „König“ ersetz- Butaul Gespan anerkenn- beobacht- „König“

See for details: On probable Tungus-Manchurian origin of the Buyla inscription from Nagy-Szentmiklós. - In: Е. А. Хелимский. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи. Москва 2000, стр. 268-277 .

C. Further evidence

(1) bajan ‘rich, noble’: present everywhere in Bolgar-Turkic, Mongolic and MT

 Bajan (Βαιανόσ, Áîβίú), further contracted (bn, bán), the first and most famous of Avar Khagans.

(2) bajar ‘the rich ones, the noble ones’, Pl. to bajan: only in MT

cf. Evk. Bojar, Bujar (clan names), Ma. bajara ‘guards’

 Slav. bojar-, singulative (!) bojar-in-, further contracted (áàð-, áàðèí) ‘noble(s), Bojar(s)’.

(3) MT *apa- ‘to attack, to fight’ (Ma. afa-, Nan. apa-, Sol. apaldi-)

MT *apan, verbal noun to *apa- (Ma. afan in afan amba ‘warlike, fighter, pugnacious’)

MT *apar, Pl. to *apan

 Apar (= aPaR in Kül Tegin inscription from 732), further Avar, Lat. Avares, Avari, Gr. ‘Αβαροι (‘Αβαρεις, ‘Αβαρες, 'Αβάρες, 'Αβαρîνος, ‘Αβαρις), Old Russ. Pl. объре, singulative (!) объринъ.

(4) MT elements in Hungarian and in early toponymy of the Carpathian basin: beteg ‘sick’, oldal ‘side’, hamar ‘quickly’, kanál ‘spoon’, Berény, etc. (I. Futaky).

(5) Jou-jan, Rou-ran, [ńźiЌu-ńźi¸än] (as probable predecessors of European Avars): cf. Juchen čū-siēn, Ma. ¾určen.

(6) MT elements in Slavic (?).

Редактирано Юни 16, 2011 от nik1

[Кухулин]

Скоро четох превода на Хелимски, ама много много внимателно и задълбочено. Лично моето мнение е, че по нищо не превъзхожда превода на проф. Добрев. Лексиката и морфологията екстра, обаче синтаксис пълна нула и оттам разни полети на въображението... Това си е мое мнение де, ясно е, че е напълно аматьорско. Във всеки случай, ако аварите са ТМ-езични, доказателството за това не е Надпъсът на Буила.

[nik1]

Скоро четох превода на Хелимски, ама много много внимателно и задълбочено. Лично моето мнение е, че по нищо не превъзхожда превода на проф. Добрев. Лексиката и морфологията екстра, обаче синтаксис пълна нула и оттам разни полети на въображението... Това си е мое мнение де, ясно е, че е напълно аматьорско. Във всеки случай, ако аварите са ТМ-езични, доказателството за това не е Надпъсът на Буила.

За мен са "интересни" думите като "хоругва" и др., имената Баян и Токт/Токта (двама братя), за които не съм много склонен да смятам че са тюркски по произход (и не смятам че са такива)..Съшествуват и едни родови суфикски при прабългарските родови имена които се вписват странно в догмата за паратюрския език :-гир, /-гил /вероятно оттук "вокил", -ир и -ар, които родови суфикси си съществуват и днес при братята (ТМ) от изтока!

Тук има една тема в тази "насока", която предизвика яростни спорове

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10128

Тук съм си позволил доста волности (съвсем провокативно и/или целенасочено, нали форума е забавление), но току виж някъде съм забил в "десятката" или поне "осмицата" (или съм уцелил в кръга де)

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9322

[Кухулин]

За името Баян и окончанията -гил -кил -ар -ир има толкова научна литература, че само бихме си губили времето да ги обсъждаме подробно. В ЕСТЯ-Б има три страници за бай "богат, благороден", чув. пуян (Федотов, ср. барчин > пурчан) разни якутски духове "Бай Баянай", ср. буз "сив" > Бузан и т.н. Навлязло като заемка по цяла Азия - ирански, монголски, ТМ и къде ли не. Конкретно в ТМ е заемка, защото протоТМ реконструкцията е друга. Не знам какво ново бихме могли да измъдруваме.

Окончанията за множествено число са подробно описани в СИГТЯ 1988, там има сума страници за -гил -кил -ар -ир. Бях писал за това във форума по повод титлата КАНАРТИКИН (цък). Твърденията на П. Добрев, че тия окончания не се срещали в тюркските езици, могат да се сравнят само с твърденията му, че КАНАСУБИГИ била многократно засвидетелствана в СВБ. Не му се връзвай.

Останалото сега нямам време да го коментирам, но за хоругва съм чел ТМ етимологията на Хелимски и навремето ми беше харесала.

С Токт/Токта какъв е случая?

[nik1]

За името Баян и окончанията -гил -кил -ар -ир има толкова научна литература, че само бихме си губили времето да ги обсъждаме подробно. В ЕСТЯ-Б има три страници за бай "богат, благороден", чув. пуян (Федотов, ср. барчин > пурчан) разни якутски духове "Бай Баянай", ср. буз "сив" > Бузан и т.н. Навлязло като заемка по цяла Азия - ирански, монголски, ТМ и къде ли не. Конкретно в ТМ е заемка, защото протоТМ реконструкцията е друга. Не знам какво ново бихме могли да измъдруваме.

Окончанията за множествено число са подробно описани в СИГТЯ 1988, там има сума страници за -гил -кил -ар -ир. Бях писал за това във форума по повод титлата КАНАРТИКИН (цък). Твърденията на П. Добрев, че тия окончания не се срещали в тюркските езици, могат да се сравнят само с твърденията му, че КАНАСУБИГИ била многократно засвидетелствана в СВБ. Не му се връзвай.

Останалото сега нямам време да го коментирам, но за хоругва съм чел ТМ етимологията на Хелимски и навремето ми беше харесала.

С Токт/Токта какъв е случая?

Това доколкото разбирам са конценции, базирани на убедеността за съшесвуването на хипотетичен паратюрски език, който хипотетично (пак) са говорили 100 процента от прабългарите; ..Би ли показал родови имена завършващи на -ар, и -гир и -гил при познатите тюрки?

Извинявай, но смятам че никой монголовед няма да се съгласи че "баян"/"бат-баян" е тюркско име (аз си пиша чат-пат в един форум с един монголовед; човекът е от Монголия).

Бат в монголския език значи здрав, устойчив, "корав"; поставя се пред монголските мъжки имена за подчертае/предвещае здравината/и здравето на детето..

Що се касае до токт/токта, то е доказано монголско име..Заето е при тюрките-северокавказци, както още десетки или стотици имена и думи..

---

ПС

*bāja rich: Turk. *bāj; Mong. *baja-n; TM *baja-n.

Turk. *bāj rich: OTurk. baj; Turkm. bāj; Chuv. pojan, pujan;

Yak. bāj. VEWT 56.

Mong. *baja-n rich: MMong. bajan; Khalkh. bajĩ; Dong.

bajan; Bao. bajaŋ; Dag. bajin; Yogh. bajan; Monguor. bajan.

Tung. *baja-n rich: Neg. bajan; Lit. Manch. bajan; Nan. bajã;

Ulch. baja(n); Orok. baja(n); Zhurzh. póh-yâng; Evenk. bajan, baj.

See ТМС 1, 65.

Correspondences are regular, and the root may well be

Common Altaic (although interlingual borrowings are possible,

too)

Най-вероятно чувашкия "баян" няма непосредствена връзка с тюркските форми (и обратно) и е зает от монголския език..Е, можем да твърдим че е монголския "баян" е "прабългарска заемка" в монголския език (както се твърди от някой езиковеди), или че чувашкия "боян" е имал "сходно" развитие с монголския "боян" (от някаква хипоттична алтайска форма, но тоези твеърдения малко или повече приличат на носене на "вода от десет кладенеца", или на "търсене под вола теле". Поне на мен ми приличат на такива.

Какво значи тогава в чувашки/тюрски представката "бат"? (която дума, в монголския език си има ясно определено "място" и значение като "представка" в имената на хората) ?

Редактирано Юни 16, 2011 от nik1

[Кухулин]

Би ли показал родови имена завършващи на -ар, и -гир и -гил при познатите тюрки?

Ali Fethi Okyar

İhsan Sabri Çağlayangil

Proto-Altaic: *bēǯu

Turkic: *bāj, -tak

Mongolian: *buǯa-

Tungus-Manchu: *beǯun

(линк)

Останалите неща нямам желание да ги коментирам, преди да посочиш съответните публикации.

[Авитохол_165]

Що се касае до токт/токта, то е доказано монголско име.

А Вима Такту е доказано виден монгол.

[nik1]

Ali Fethi Okyar

İhsan Sabri Çağlayangil

Proto-Altaic: *bēǯu

Turkic: *bāj, -tak

Mongolian: *buǯa-

Tungus-Manchu: *beǯun

(линк)

Останалите неща нямам желание да ги коментирам, преди да посочиш съответните публикации.

не разбирам..Би ли превел/транскрибирал имената на български?

Ами източникът е Старостин

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/STAROSTIN/vowels.pdf

*bāja rich: Turk. *bāj; Mong. *baja-n; TM *baja-n.

Turk. *bāj rich: OTurk. baj; Turkm. bāj; Chuv. pojan, pujan;

Yak. bāj. VEWT 56.

Mong. *baja-n rich: MMong. bajan; Khalkh. bajĩ; Dong.

bajan; Bao. bajaŋ; Dag. bajin; Yogh. bajan; Monguor. bajan.

Tung. *baja-n rich: Neg. bajan; Lit. Manch. bajan; Nan. bajã;

Ulch. baja(n); Orok. baja(n); Zhurzh. póh-yâng; Evenk. bajan, baj.

See ТМС 1, 65.

Correspondences are regular, and the root may well be

Common Altaic (although interlingual borrowings are possible,

too)

К'во е това, как да го разбирам?.. "пуян"/"баян" значи "богат", к'ви са тези интерпретации!?

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=eku&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=np&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F+%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%BD+&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&oq=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F+%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%BD+&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=25134l33262l0l11l11l0l8l8l0l208l428l0.2.1l3

http://www.google.bg/search?q=Proto-Altaic%20*baya%28n%29&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np

Публикациите за "бат" в монголските имена не мога да ги възстановя в момента, но навремето съм ги чел и съм ги запазил някъде - проучвал съм защо се слага името "бат" пред монголските имена.. Специално за "бат..еди кои си" може да се прочете уикипедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_name

Що се касае до монголските заемки в балкарския и карачайския (името токта/тохтого)- ето една статия:

http://mtad.humanity.ankara.edu.tr/III-4_Aralik2006/55_MTAD_3-4_ECsaki.pdf

името токт/токта/тохтого, при монголите, обикновено се дава на децата за да се преустанови умирането на децата- /"спри, установи се" (насочено към смъртта)/ в слуаите когато смъртта е споходала често семействата и децата в тези семейства..

Редактирано Юни 16, 2011 от nik1

[nik1]

А Вима Такту е доказано виден монгол.

Що, ти да не си си говорил с него на собствения му език?

[didukaimos]

Смятам, няма да е излишно да направим преглед и аварските /аваро-прабългаските/ съответсвия. Не визирам езиковите такива, а съответсвията при титлите, и при организацията на "будуна" и "държавата" /протодържавата, конфедерацията/.

/Една забележка: при езиковедите няма единно мение какъв е бил езика на аварите, но ако е вярно че аварите са свързани с ухуаните /жужаните/ би могло да помислим и за нетюрски субстрат в техния език. Би могло да помислим и за някакъв ирански субстрат в езика им, а също и за това че езика им е бил в процес на "тюркутизация", или е бил вече "тюркутски".

При късните авари имаме един запис за "canizauci, princeps Avarorum (Avarum)". Възможно е canizauci да е име, възможно е да е титла..С оглед на другите съответсвия при титлите и организацията на "държавата", и ако приемем че "canizauci" не е име, а е титла, която отговаря на "кансубиги", до какви изводи и предложения можете да стигнете?

;

Ето това са разсъждения по същество в опит да се намерят паралели и точни езикови примери - така вариантите стават три

1. canizauci, princeps Avarorum (Avarum)" - нужен е точен снимков материал на епиграфския паметник.

2. Ханасюбиги

3. Архонтюбиги - снимковия материал е вероятно наличен.

Колко много латино-византийска реч в типичен унисон със съседните политически съперници.

[Кухулин]

Ами източникът е Старостин

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/STAROSTIN/vowels.pdf

К'во е това, как да го разбирам?.. "пуян"/"баян" значи "богат", к'ви са тези интерпретации!?

Тази публикация е стара, от преди шестнайсет години. Тогава "технологиите" са били далеч от днешните, работело се е интензивно по методите на Грийнбърг и Бомхарт чрез масирани лексикални съпоставки, които меко казано не се признават от съвременния мейнстрийм. Класическият сравнително-исторически метод е изисквал твърде много усилия на ниво протоалтаистика и ностратика. Освен това самата теоретична база се развива много динамично (Алтайско семейство с/у Алтайски съюз, моногенеза с/у полигенеза и т.н.), което също влияе на реконструкциите.

Съвременното виждане за състоянието на протоалтайския език е отразено в EDAL 2003 (Starostin, Dybo, Mudrak, Gruntov, Glumov. Etymological dictionary of the Altaic languages, Brill Academic Publishers, 2003). Стр. 340-341 са посветени на протоформата *bēǯu

Сравнително точен електронен вариант на EDAL е линкнатият по-горе http://starling.rinet.ru

Ако си съгласен с написаното дотук, можеш лесно да разбереш ситуацията с името Баян. Има група корени, развили се на база протоалт. *bēǯu. Тюркският дериват е *baj, а останалите са различни. Постепенно всяко езиково семейство си изгражда свое дърво от тези корени. Тюркската дума обаче получава много широко разпространение и навлиза в околните езици като заемка, съществувайки паралелно с останалите си когнати.

Ако приемаш хипотезата за Алтайски езиков съюз, разсъжденията са аналогични.

[Кухулин]

3. Архонтюбиги - снимковия материал е вероятно наличен.

Това би било чудесно, защото има проблем с публикациите точно на този вариант. Не се откриват.

[didukaimos]

Зитко ще бъде така добър да предостави снимката за която заговори. Той държи на обещанията си, но ще видим.

[Щекн Ичр]

Специално водещите специалисти по бактрийски смятат, че титлата yabgu е дошла от китайския език, където съчетанието означава "съюзен вожд" (N. Sims-Williams. Ancient Afghanistan and its invaders: Linguistic evidence from the Bactrian documents and inscriptions. 2002)

-------------

Е да, ама не! Такава китайска титла "сихоу" няма! Самото "сихоу" е съвр.произношение. Ако си чел поне една от Китайсикте хроники "Ши-цзи" или "Хан-шу", или "Хоу Хан-шу" щеше да си наясно! Това е дума донесета от езика на ручжите (юечжи)! Явуго, в кушански. Първоосновата е тохарска - wayauka - лидер, водач, такова е и значението на по-късното тюркско ябгу! Омръзна ми да го повтарям! Уважаемия Симс-Уймляс в случая не е бил във форма! Според Фредерик Хирт, китайската транскрипция „сихоу” (侯翖) е идентичен с тюркското „ябгу” а самата дума е кушанска по произход, от кушанското yavugа. Самото китайско 侯 е стара китайска титла със значение княз, аристократ, в древнокитайски g(h)ō, хански, тански период gwā(~γ), среднов.китайски γ`w, съвр.ф-ма hóu, а йероглифът 翖 – съвр.ф-ма xì, няма смислово значение, а само придава звук xì, hsì, sì. Така че „си-хоу” в интересуващата ни епоха това съчетание от йероглифи е отразявало думата „хe-khu/хе-gwā” или „h/e-khu/h/у-gwā” максимално близко до кушанското yavugа. Вероятно произлиза от тохарското wayauka – лидер, водач.)

------------

Още ли го дъвчете този кана сюбиги! Браво Глишев, най-после се сети че кана е именителен падеж! А сю-биги? Сравнителна конструкция драги! Или съчетание "божи син"! Дерзай! А за кан-ар тикин какво ще кажеш, от кана, следващ, родителен падеж с оконч.-ар, канов наследник!

НИК1 за кана-зауци...съм го писал отдавна, знаеш къде да прочетеш. Франкския (латински) текст ясно показва че не става думи за шамани и прочие унгарски дивотии, на които семе се наслушали..., а за владетеля на аварите ... който е разгромен, пленен и изпратен в Ааахен, със своите големци да се предстваи и поклони на краля...

Редактирано Юни 16, 2011 от Щекн Ичр

[Кухулин]

родителен падеж с оконч.-ар

За кой език става дума?

[Зитко]

Зитко ще бъде така добър да предостави снимката за която заговори. Той държи на обещанията си, но ще видим.

Редактирано Юни 17, 2011 от Зитко

[Зитко]

1. canizauci, princeps Avarorum (Avarum)" - нужен е точен снимков материал на епиграфския паметник.

В нета има само такива материали или поне аз не попаднах да сканиран оригинал.На ред 8-ми отдолу нагоре в текста е въпросната дума canizauci

Редактирано Юни 17, 2011 от Зитко

[nik1]

Тази публикация е стара, от преди шестнайсет години. Тогава "технологиите" са били далеч от днешните, работело се е интензивно по методите на Грийнбърг и Бомхарт чрез масирани лексикални съпоставки, които меко казано не се признават от съвременния мейнстрийм. Класическият сравнително-исторически метод е изисквал твърде много усилия на ниво протоалтаистика и ностратика. Освен това самата теоретична база се развива много динамично (Алтайско семейство с/у Алтайски съюз, моногенеза с/у полигенеза и т.н.), което също влияе на реконструкциите.

Съвременното виждане за състоянието на протоалтайския език е отразено в EDAL 2003 (Starostin, Dybo, Mudrak, Gruntov, Glumov. Etymological dictionary of the Altaic languages, Brill Academic Publishers, 2003). Стр. 340-341 са посветени на протоформата *bēǯu

Сравнително точен електронен вариант на EDAL е линкнатият по-горе http://starling.rinet.ru

Ако си съгласен с написаното дотук, можеш лесно да разбереш ситуацията с името Баян. Има група корени, развили се на база протоалт. *bēǯu. Тюркският дериват е *baj, а останалите са различни. Постепенно всяко езиково семейство си изгражда свое дърво от тези корени. Тюркската дума обаче получава много широко разпространение и навлиза в околните езици като заемка, съществувайки паралелно с останалите си когнати.

Ако приемаш хипотезата за Алтайски езиков съюз, разсъжденията са аналогични.

Как да се съглася автоматично с нещо което не ми звучи убедително, и с нещо което не съм убеден?

Тюролокзите търсят тюрки навсякъде (моя забележка-авторите особено ги интересува да "намерят" древните "праболгари", за да могат да си сглобят пъзела), иранистите- иранци, и т.н. .Това не е мое мнение, а мнение на самите лингвисти.

Има около 3000 монголски заемки в чувапшкия език /според Егоров/. Има и други изследвалния за такива заемки ..Когато обаче се пропонира и "намира" от тюрколозите (чрез някакви лингвистични методи) че езикът на "световнонеизвестното" племе (средновековни чуваши, или на някакви антични савири, и прабългари, кой знае къде живяли и как са се формирали и развили!) е въздействал толкова върху езика на монголите, че те са заели думата и името "боян", аз имам чувството че се намирам в ако не в лудница, то в някаква неособено привлекателна източноевропейска "сапунка"..

Имаме "батбаян"!

--

Редактирано Юни 17, 2011 от nik1

[Кухулин]

Как да се съглася автоматично с нещо което не ми звучи убедително, и с нещо което не съм убеден?

Ами не знам. Аз не съм лингвист и по тази причина нямам моралното право да настоявам, камо ли да убеждавам, защото по презумпция винаги мога да греша. Освен това нямам и особен интерес. Мога единствено да цитирам разни неща и всеки да преценява според възгледите си.

EDAL, 13. През периода между формирането на Алтайския езиков съюз и експанзията от XIII в. в тюркските езици практически отсъства монголски пласт.

ЕСТЯ-Б, 29. Мнението на Егоров за монголизъм не е обосновано, съответно не е възприето.

Редактирано Юни 17, 2011 от Кухулин

[didukaimos]

Можете да се върнете в началния линк, за да видите какво мисля за canizauci.

[nik1]

EDAL, 13. През периода между формирането на Алтайския езиков съюз и експанзията от XIII в. в тюркските езици практически отсъства монголски пласт.

Кои и как е доказал че в чувашкия език няма такива такива, след като нямаме източници за този език?

Кои е доказал че паратюрския език, (хипотетичен) т.е прачувашкия /савирски/ език не се е формирал в монголоезично обкръжение, далече от арела на формиране на класическите тюркските езици (моля те недей да ми предствяш хлотохронологически изследвания, щото и аз ще ти представя други, и ще си загубим времето) ?

Сумата предпоставки, и предварителни приемания и хипотези обикновено водят до това което се нарича, "пясъчни кули". Проста теория на грешките....Колкото са повече неизестните, и е по-голяма намесата на човешкия фактор /независимо дали говорим за аинщайн или дибо/, то вероятността да се намери "вол над телето", вместо крава е по-голяма..Тук тези неизвестни и намесения човешки фактор смятам са в намалко количество.

Иначе, Егоров (Николай) смята че този език се е формирал в такова (монголоезично) обкръжение и не знам някой да го е опровергал; Той намира също така ранни заемаствания в монголските езици, дошли (според него) от древният прабългарски език, но и според него лиспсват ранни заемствания в монголския дошли от общия тюрски език ..Каквото и да е "намерил", той по този начин казва че езикът на древните чуваши: 1) се е развил далече от арелала на развитие на общотюрския език, и 2) че се развил в монголоезично обкръжение..

Питам се кои и как е доказал че "батбаян" е паратюрско име, ами не е например заемка от друг език или субстрат, които липсва в обшия тюрски език. /името може хипотчтично е заето по време на аварския период; Ако аварите нямат "обшност" с класическите тюрки, то не е логично да очакваме че езикът им е повлиял върху езика на тюрките, и ако приемем че езикът им е бил монлолски, или със монголски субстра/суперстрат, то отсъствието на монголски пласт в тези езици не би било "аргумент" за невъзможността за приемане на името Батбаян от дунавските българи!

Редактирано Юни 17, 2011 от nik1

[Кухулин]

Кои и как е доказал че в чувашкия език няма такива такива, след като нямаме източници за този език?

Виж, лингвистите си имат методи за установяване на тези неща въпреки липсата на източници.

Класически пример са протосемитските заемки в протоиндоевропейския език. Да вземем числото "седем" PIE *septm < PS *sabtm. PIE коренът не може да се изясни морфологично на индоевропейска основа, но чудесно се изяснява на протосемитска (-t род -m число, ако не се лъжа). По този начин се доказва заемането, ако и да няма паметници от онзи период. Това е просто пример в областта на сравнително-историческия анализ, който в този форум определено не е на особена почит

Та, в горната картинка от ЕСТЯ пише, че баян /пуян се образува от глагола бай / пуй и афикса за причастие -ан.

Ти можеш ли да дадеш публикация за морфологичен анализ на баян от гледна точка на монголските езици? Как звучи протомонголския корен "забогатявам"?

[nik1]

Виж, лингвистите си имат методи за установяване на тези неща въпреки липсата на източници.

Класически пример са протосемитските заемки в протоиндоевропейския език. Да вземем числото "седем" PIE *septm < PS *sabtm. PIE коренът не може да се изясни морфологично на индоевропейска основа, но чудесно се изяснява на протосемитска (-t род -m число, ако не се лъжа). По този начин се доказва заемането, ако и да няма паметници от онзи период. Това е просто пример в областта на сравнително-историческия анализ, който в този форум определено не е на особена почит

Та, в горната картинка от ЕСТЯ пише, че баян /пуян се образува от глагола бай / пуй и афикса за причастие -ан.

Ти можеш ли да дадеш публикация за морфологичен анализ на баян от гледна точка на монголските езици? Как звучи протомонголския корен "забогатявам"?

Не не мога(или не искам де), защото ти си сложил точка с етимологичния речник на старострнин, мудрак и дибо..

За мен остава само да чакам някой да ме светне к'во значи "батбаян" на чувашки..