Какво е "канас юбиги" според вас?

[Кухулин]

Не не мога(или не искам де), защото ти си сложил точка с етимологичния речник на старострнин, мудрак и дибо..

За мен остава само да чакам някой да ме светне к'во значи "батбаян" на чувашки..

В случая цитирах ЕТСЯ - Этимологический словарь тюркских языков: Общетюркские и межтюркские основы на букву"Б" /АН СССР.

Авторът е Севортян Эрванд Владимирович (1901—78), языковед, доктор филологических наук (1957). Профессор МГУ, сотрудник Института языкознания АН СССР.

Думата бат в момента не мога да я коментирам, не съм се интересувал досега от нея.

[проф. Добрев]

В случая цитирах ЕТСЯ - Этимологический словарь тюркских языков: Общетюркские и межтюркские основы на букву"Б" /АН СССР.

Авторът е Севортян Эрванд Владимирович (1901—78), языковед, доктор филологических наук (1957). Профессор МГУ, сотрудник Института языкознания АН СССР.

Думата бат в момента не мога да я коментирам, не съм се интересувал досега от нея.

А и не е необходимо, защото проблемът в отечествената Прабългаристика вече е решен и тази дума се оказва всичко на всичко банална средноперсийска заемка, подобна най-малко на още дузина такива като нея: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2980 - #2991 - проф. Добрев

[makebulgar]

И Бат и Бай и Бага са думи които съществуват в авестийския език, тоест в тюркските езици те са заемки от езиците на централно азиатските иранци. Всичко останало са празни приказки и загуба на време.

[didukaimos]

Батко ви Баян е хан и воин. Не знам от летните температури ли се появи титлата бат.

[glishev]

Да, разбира се, че са авестийска заемка

[kotev]

И Бат и Бай и Бага са думи които съществуват в авестийския език, тоест в тюркските езици те са заемки от езиците на централно азиатските иранци.

А съществуват ли писмени документи на "централно азиатските иранци" от 7в. с който да обосновеш това си твърдение за използване на приставката "бат"?

И също да уточним коя държава и кой владетел отъждествяваш със въпросните "централно азиатските иранци" през 7 век за да имаме база за сравнение.

[makebulgar]

Глишев, не ми следиш мисълта. Авестийския език го дадох за пример, за древен индо-ирански език в които съществуват тези думи. НО, казах че тюрките са заели теядуми от някои от иранските езици на ЦА.

Ако решиш да спориш с фактите, направи разбор на тюркските думи заети в авестийския, ако вобще има такива.

Иначе индо-ирански думи в тюркските и монголските езици има предостатъчно, и пътищата по които са били пренесени са ясни.

[makebulgar]

Котев, авестийската дума е ПАИТИ и означава "господар", "лидер", "учител". Думата я има и в санскрита, като май е с един корен с латинското Падре.

Авестийския език е записан на азбука създадена през 3 в. а базата на Пахлави азбуката. Доколкото знам 3 в. няма някакви сериозни тюрко-манджурски инвазии в ЦА.

Редактирано Юни 17, 2011 от makebulgar

[_magotin_]

А съществуват ли писмени документи на "централно азиатските иранци" от 7в. с който да обосновеш това си твърдение за използване на приставката "бат"?

И също да уточним коя държава и кой владетел отъждествяваш със въпросните "централно азиатските иранци" през 7 век за да имаме база за сравнение.

Авестийският език е езикът на най-старите части на Авеста, за който се смята, че е говорен 1200-600г. пр.Хр. След него идва т.нар.староперсийски или още партски, после пахлави, после фарси. Различните ирански езици показват различни характеристики, но както при славянските, много ясна обща база. Писмени паметници освен Авестата са и подробно запазените ахеменидски надписи, както и огромен обем манихейски и согдийски текстове. Прехвалените орхоно-енисейски надписи освен с руни се пишат и на согдийски език, официален език в двора на тюрките.

[_magotin_]

Батко ви Баян е хан и воин. Не знам от летните температури ли се появи титлата бат.

Сигурно и при Органа от температурите се появи титлата БАТ.

[Кухулин]

Що се касае до монголските заемки в балкарския и карачайския (името токта/тохтого)- ето една статия:

http://mtad.humanity.ankara.edu.tr/III-4_Aralik2006/55_MTAD_3-4_ECsaki.pdf

nik1, в статията ясно си пише, че думата toqta е заемка от средномонголски (XIII-XV в.), взаимствана по време на монголската хегемония.

[kotev]

Авестийският език е езикът на най-старите части на Авеста, за който се смята, че е говорен 1200-600г. пр.Хр. След него идва т.нар.староперсийски или още партски, после пахлави, после фарси. Различните ирански езици показват различни характеристики, но както при славянските, много ясна обща база. Писмени паметници освен Авестата са и подробно запазените ахеменидски надписи, както и огромен обем манихейски и согдийски текстове. Прехвалените орхоно-енисейски надписи освен с руни се пишат и на согдийски език, официален език в двора на тюрките.

Авестийски език е мъртъв още от 5 в. преди новата ера, така че да се търсят буквено-сричкови прилики със езиците на конните народи от 7 в. от н.е е меко казано несериозно занимание.

В писмените паметници оставени от предците ни няма и следа нито от пахлави, нито от фарси.

[_magotin_]

Авестийски език е мъртъв още от 5 в. преди новата ера, така че да се търсят буквено-сричкови прилики със езиците на конните народи от 7 в. от н.е е меко казано несериозно занимание.

В писмените паметници оставени от предците ни няма и следа нито от пахлави, нито от фарси.

Това изказване е мерило за знанието, или по-скоро за незнанието, на неговия автор.

Достатъчно е да се каже, че в ранното средновековие иранските степни диалекти са пряко производно от т.нар. авестийски и партски език. Отдавна са документирани научно,а не фантастично като напъните на някои хора в този форум, изрази като "БАТОРГАНАПАТРИКИУ", многократно е обсъждан надписа ЗЕНТИАСОЕ, сигурни свидетелства се извличат от данните на ономастиката. За думи като "чертог", за суфикси като ЕМ и ОМ въобще не искам да отварям дума, защото избягвам да си фантазирам на езикови теми. Не знам Вие г-не какъв палеолингвист сте, но вече съм цитирал в този форум две издания на РАН, в които се съдържат достатъчно данни както за взаимното проникване на иранските и славянските езици, за тюрко-иранското двуезичие и други интересни теми. Предполагам понятието "Балканска контактна зона" по отношение на ирано-славянското езиково взаимодействие нищо не Ви говори, но надявам се поне Балкани Ви е известно.

Когато в археологията се достигне до извода, че даден народ принадлежи към степните иранци, ние "гробокопачите", както ни нарича един псевдопалеолингвист тука във форума, искаме конкретни доказателства, извлечени от конкретни паметници. Защото в културата на прабългарите - както официалната, така и общонародната, доминира именно иранският елемент. И никакви фантасмагории и жонглиране с думички не могат да оборят научните факти, особено когато тези опити се правят от неподготвени личности.

[kotev]

Достатъчно е да се каже, че в ранното средновековие иранските степни диалекти са пряко производно от т.нар. авестийски и партски език.

Чудесно. Както е видно ти въвеждаш съвършенно нов термин - "ирански степни диалекти"

Би ли изброил въпросните "ирански степни дилекти които са преки производни на т.нар. авестийски и партски език"?

Това е нужно с оглед да подкараме дискусия в посоката която предлгате.

Документирани ли са по някакъв начин споменатите диалекти, или се подхвърлят хрумвания просто така, на посоки по петърдобревски?

[_magotin_]

Чудесно. Както е видно ти въвеждаш съвършенно нов термин - "ирански степни диалекти"

Би ли изброил въпросните "ирански степни дилекти които са преки производни на т.нар. авестийски и партски език"?

Това е нужно с оглед да подкараме дискусия в посоката която предлгате.

Документирани ли са по някакъв начин споменатите диалекти, или се подхвърлят хрумвания просто така, на посоки по петърдобревски?

Върнете се да обсъдим въпроса след като се запознаете с цитираните многократно издания на РАН. Нямам намерение да ограмотявам някой във форума, който се интересува - чете. Не ме занимавайте с Петър Добрев, защото той не е професионален археолог.

[kotev]

Върнете се да обсъдим въпроса след като се запознаете с цитираните многократно издания на РАН.

Задавам ти конкретен въпрос но както се вижда нямаш желание да отговориш, с оправданието че някъде в някоя стара тема си цитирал писания на Руската академия на науките.

Аз поисках нещо по-простичко и конкретно - податки и доводи с които да обосновеш бомбастичното твърдение че видите ли "в културата на прабългарите - както официалната, така и общонародната, доминира именно иранският елемент?

Историческото наследство, което са ни оставили предците ни няма нищо иранско.

Ето давам и следните доказателства пък ти дай твойте:

uk bohla lorhkha ks, htzirgou bagahnou ib|, zhtk omhrou iz , uk bagahnou... bhrh bagahnou kb

Kane subugh Malamhr Tzepa bogotor bohla koloubros hton ke tou arcontos qreptos anqropos hton ke asqenhsas apeq[anen ke epenenalhn auto hs mnh[mosunon autou.

Kana subigi Omourtag tarkanos qreptos anqropos mou [iton ke ape]qanen

Kana subhgh Оmourtag o ek Qeou] arcon ke epuhsen quahan hs ton qeon Taggran htzhrgou kolobros ...

Kana subigi Wmourtag o Tourdatzis o kandidatos qreptos anqropos ...

Kana subigi Omourtag o kolobros o i zourgou kolobros qretos

anqropos m ou iton ke apeqanen eso.

Kana subigi Wmurtag o Csounos o zoupan tarkanos qreptos anqropos mou iton ke apeqanen...

Kana subhgh Wmourtag w Negabonahs o b zera tarkanos qreptos anqroposmou egeneto ke apelqon is to fousaton

Kana subhgh Malamhr o ek Qeo arcon o paleos autou bohlas o Hsboulos o kaucanos epuisen to anabrruton touto ke edoken ton arcontan ke o arcon polakhs edoken tous Boulgarhs faghn ke pin ke tous boiladas ke bagahnous edoken megala xenha. o Qeos axhosh zisin ton ek Qeou arcontan eti ekaton meta ton Isboulon ton kaucanwn

Ton polvn Boulgaron o ek qeou arcon o Persianos apestilen Isboulon ton kaucanon dosas auton fosata ke ton htzirgou boilan ke ton kana boila kolobron ke o kaucanos epi tous Smoleanous...

[makebulgar]

Аз поисках нещо по-простичко и конкретно - податки и доводи с които да обосновеш бомбастичното твърдение че видите ли "в културата на прабългарите - както официалната, така и общонародната, доминира именно иранският елемент?

Еми щом не вярваш на лаиците, и не щеш да четеш и асимилираш написаното в темите тук във форума, вземи да прочетеш някоя книга на не анонимни автори.

Податки и доводи можеш да намериш в работите на Бешевлиев, Р.Рашев, П.Добрев, Т.Чобанов и ред други учени. Те не само говорят, за доминацията на иранския елемент, но и дават вразки, източници, факти.

[_magotin_]

Не разбирам тези доказателства. Разясни ми какво доказват, освен че са харесвали гръцкия език за официален.

[kotev]

Еми щом не вярваш на лаиците, и не щеш да четеш и асимилираш написаното в темите тук във форума, вземи да прочетеш някоя книга на не анонимни автори.

Податки и доводи можеш да намериш в работите на Бешевлиев, Р.Рашев, П.Добрев, Т.Чобанов и ред други учени. Те не само говорят, за доминацията на иранския елемент, но и дават вразки, източници, факти. ;book:

Прав си. Трябва да се "чете и асимилира" Бешевлиев:

Около IV в., а може би и много по-рано, в западните покрайнини на планината Кавказ към Азовско море са обитавали голяма група или групи тюркоезични племена, известни на византийски, латински и арменски автори под името „българи”.

Къде са живеели преди това и какво точно означава тяхното име, са въпроси, на които отговорите при сегашните наши знания могат да бъдат предположения или догадки с различни степени на вероятност. Обикновено се приема, че те ще да са дошли от някои по-източни краища на обширната средноазиатска площ. Според по-старото, но погрешно тълкуване името българи идва от името на реката Волга. По-приемливи изглеждат някои нови тълкувания, като „смесен народ”...

Българите са били може би обединение от различни тюркски племена, които са възприели името на управляващото племе, както това често се е случвало с други тюркски или сродни племена в огромната Централна Азия и както е случаят с днешното название българи, което българските славяни са наследили от управляващото ги някога едноименно тюркоезично племе...

Проф. Веселин Бешевлиев

[_magotin_]

Прав си. Трябва да се "чете и асимилира" Бешевлиев:

"Около IV в., а може би и много по-рано, в западните покрайнини на планината Кавказ към Азовско море са обитавали голяма група или групи тюркоезични племена, известни на византийски, латински и арменски автори под името „българи”.

Къде са живеели преди това и какво точно означава тяхното име, са въпроси, на които отговорите при сегашните наши знания могат да бъдат предположения или догадки с различни степени на вероятност. Обикновено се приема, че те ще да са дошли от някои по-източни краища на обширната средноазиатска площ. Според по-старото, но погрешно тълкуване името българи идва от името на реката Волга. По-приемливи изглеждат някои нови тълкувания, като „смесен народ”...

Българите са били може би обединение от различни тюркски племена, които са възприели името на управляващото племе, както това често се е случвало с други тюркски или сродни племена в огромната Централна Азия и както е случаят с днешното название българи, което българските славяни са наследили от управляващото ги някога едноименно тюркоезично племе...

Проф. Веселин Бешевлиев

Бешевлиев ми е добре известен. За разлика от теб, аз познавам и малко известните му творби, например тази за иранските елементи...

Наличието на ирански имена у първобългарите не представя следователно нищо невероятно, невъзможно или изключение, а напротив нещо, което би трябвало по начало да се очаква. Иранските имена всред първобългарския владетелски род могат да се дължат или само на иранско влияние, или на сродяване с иранци или на това, че целият род е бил от ирански произход. Ако се вземе пред вид, че ирански имена се срещат изобщо у първобългарите, то най-вероятно е да се приеме, че всред първобългарите са съществували ирански етнически елементи. Тези елементи са проникнали всред тех преди 7 в., когато те още са обитавали южноруските земи. Дуйчев смята като един далечен отзвук от иранското културно влияние и личното име Персиан [117]. Притокът на ирански елементи и иранското влияние ще са продължили наверно до късно. Може би не е случайност, че според Хамбарлийския надпис [118] като пръв помощник на първобългарският военачалник Тук е бил византийският стратег с иранско име Вардан.

Влиянието на иранската култура у първобългарите се забелязва и в други случаи. Така наречените първобългарски знаци, които се намират издълбани върху каменни предмети, тухли и пр. едва ли биха могли да се отделят от т. н. сарматски знаци. Според З. И. Соломаник [119] сарматските знаци се срещат в северното Причерноморие и то най-вече в Боспора, а липсват почти в западния Крим главно от I в. от н. е. т. е. в периода на засилената сарматизация. Те се явяват по време на царете с имена Савромат и Аспург от местните боспорански династии. Те са съществували у сарматските племена и с техното придвижване от изток на запад са проникнали в северното Причерноморие. Иранският произход на тези знаци се приема и от един друг техен изследвач Х. Янихен [120]. Той извежда знаковете на боспоранските царе, които представляват един вид герб на съответния владетел, от иранското знаме петел върху копие. Соломоник [121] посочва, че знакът на даден боспорански владетел може да замени името му в официалните надписи на същия владетел написани на гръцки език. Затова не случайно владетелските знакове заемат видно место в надписите. «Очевидно,– продължава Соломоник, – тези знакове са били разбираеми за всекиго без пояснение в това число на простия народ, който не е знаял гръцки» [122]. В некои случаи знаковете имат значение на дата. По подобие на владетелите и други лица и родове са възприели някакъв знак, който е служел да означава техното имущество, притежание и пр. Между приведените сарматски знакове у Соломоник има некои, които са същите както първобългарските или приличат много на тях. За съжаление първобългарските знакове още не са събрани напълно и издадени на едно место, нито са подредени по време, по честота на срещането, по сходство, по употреба и т. н. Некои от тех са може би знакове на владетели, на родове или на отделни знатни личности. Една обаче е сигурно, че нашите знакове не могат да се отделят от сарматските.

Следи от иранско влияние биха могли да се открият или да се допустнат и в други случаи, напр. в първобългарските надписи, Мадарския скален релиеф, в керамичната украса в Преслав и Патлейна. Обаче изтъкнатото до тук е достатъчно да покаже, че всред първобългарите е имало ирански елементи, които са били носители и на иранско културно влияние. Този ирански елемент е бил, както изглежда, доста значителен и затова не бива да сепренебрегва при установяването на етногенеза на първобългарите."

Между впрочем Бешевлиев, иначе отличен епиграф, въобще не знае тюркски и доста повърхностно познава тюркската стара култура. Това лесно може да се установи при прочит на кои да е модерни изследвания на ранносредновековните тюрки. Същото се отнася за всички български "тюрколози".

И от мен - Всички прабългарски некрополи показват тотална доминанта на сарматския културен и антропологичен облик на погребаните. А Бешевлиев ни говори, че целия управляващ род е ирански. Като добавим и загадъчното отсъствие на тюркски заемки в старобългарския отдавна сме си направили верния извод. "Доста значителен" - за да не противоречи на официалната по онова време теза... Ти ако искаш учи китайски, други правят ДНК тестове, какви резултати ще излязат само...

My link

[проф. Добрев]

Бешевлиев ми е добре известен. За разлика от теб, аз познавам и малко известните му творби, например тази за иранските елементи...

И от мен - Всички прабългарски некрополи показват тотална доминанта на сарматския културен и антропологичен облик на погребаните. А Бешевлиев ни говори, че целия управляващ род е ирански. Като добавим и загадъчното отсъствие на тюркски заемки в старобългарския отдавна сме си направили верния извод. "Доста значителен" - за да не противоречи на официалната по онова време теза...

Ти ако искаш учи китайски, други правят ДНК тестове, какви резултати ще излязат само...

Същото се отнася за всички български "тюрколози".

За разлика от всички български тюрколози, ти за пореден път не си разбрал за какво точно става дума при Едельман и изобщо старата песен на нов глас: Нерде Анонимът на Хазе, нерде Хазарската преписка:

§ 2. Иранские и славянские языки, как известно, в генетическом отношении представляют собой отдельные семьи, входящие — через определенные промежуточные этапы — в большую индоевропейскую семью, точнее, в одну из составляющих ее групп, условно называемую группой «сатэм» (подробнее о ее признаках см. в разделе «Фонетика и фонология»). Помимо этого дальнего генетического родства их сближают некоторые общие черты, объясняемые сходными типологическими линиями развития. Кроме того, ряд общих черт и элементов объясняется языковыми контактами между иранскими и славянскими языками, т.е. в конечном счете — ареальными факторами.

Редактирано Юни 18, 2011 от проф. Добрев

[_magotin_]

За разлика от всички български тюрколози, ти за пореден път не си разбрал за какво точно става дума при Едельман и изобщо старата песен на нов глас: Нерде Анонимът на Хазе, нерде Хазарската преписка:

§ 2. Иранские и славянские языки, как известно, в генетическом отношении представляют собой отдельные семьи, входящие — через определенные промежуточные этапы — в большую индоевропейскую семью, точнее, в одну из составляющих ее групп, условно называемую группой «сатэм» (подробнее о ее признаках см. в разделе «Фонетика и фонология»). Помимо этого дальнего генетического родства их сближают некоторые общие черты, объясняемые сходными типологическими линиями развития. Кроме того, ряд общих черт и элементов объясняется языковыми контактами между иранскими и славянскими языками, т.е. в конечном счете — ареальными факторами.

Вие нещо не сте разбрал, или дочел, професор Добрев. Това не е някаква новина. С Вас по принцип комуникацията трудно върви. А за разширения вариант на Хазарската преписка Вие така и не загряхте какъв проблем има, но не смятам да Ви просвещавам със задна дата- времето за учене при Вас е отминало и от просвещение няма никакъв смисъл. Иначе Еделман много ясно си е написал човекът:

Немалый интерес представляют различные ареалы возможного контактирования иранских и славянских языков. Помимо уже известных теперь «Дунайского региона», Северного Причерноморья и смежных областей, где могли происходить контакты славян со скифо-сарматскими племенами, особого внимания требуют регионы возможных контактов носителей иранских и индоиранских языков с дославянским населением (Южный Урал, Зауралье, юг Сибири), где усваивалась (индо)иранская лексика, передаваемая затем (через посредников) в местные русские диалекты (материал см. в [Аникин 1997]). Здесь могли распространяться кроме доисторических еще и средневековые иранизмы, исходящие из согдийских колоний и, возможно, иных поселений (включая сакские) Восточного Туркестана. Недавние контакты на территориях севера Ирана (Гилян и соседние области), Центрального Ирана (городское население), Афганистана и особенно некоторых бывших республик СССР, давшие огромное количество русизмов в иранских языках этих регионов, еще ждут изучения. Все это — задачи будущих исследований.

На Еделман вярвам. На Вас - не.

[Зитко]

Около IV в., а може би и много по-рано, в западните покрайнини на планината Кавказ към Азовско море са обитавали голяма група или групи тюркоезични племена, известни на византийски, латински и арменски автори под името „българи”.

Котев, понеже това наистина е научен форум от най-висок ранг, нека се стараем да сме коректни в постовете си - значи ромейските автори никъде не са споменавали, че българите са тюрки.

Относно цитатите, които си посочил, забелязвам известни грешки, например "kaucanos" си го написал грешно, ето ти тук два от надписите, погледни точно как е изписано:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Philippi_Inscription_1.JPG

http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_428c.jpg

Надявям се, ще си откриеш грешката. А относно титлите, които посочваш като аргументи за уж тюрската принадлежност на българите - в моята тема за произхода на старобългарската титла КЪNѦZЬ се изясни, че е възможно българите, които са живели известен период в рамките на аварския каганат, да са възприели някои аварски титли, което е напълно нормално, както е възможно и славяните, които са участвали много пъти във военно-грабителски походи,под предводителството на кагана, също да са възприели аварски титли. Предполагам съобразяваш, че е несериозно да правим изводи за етническия характер на българите на база на възприетите от тях чужди титли.

Редактирано Юни 19, 2011 от Зитко

[kotev]

Котев, понеже това е един наистина научен форум от най-висок ранг, нека се стараем да сме коректни в постовете си - значи ромейските автори никъде не са споменавали, че българите са тюрки.

Че българите са тюрки не го казвам аз, а самият Бешевлиев.

http://www.kroraina.com/knigi/vb/vb_2.html

[Зитко]

Че българите са тюрки не го казвам аз, а самият Бешевлиев.

http://www.kroraina.com/knigi/vb/vb_2.html

Да,видях, но не се разбира на базата на каква фактология Бешевлиев стига до тоя извод