Какво е "канас юбиги" според вас?

[Raven]

Дебец пише това през 1931 г. и се базира на замерванията правени от Г.Чучкало от 1927г.

Ако самият Дебец е правил собствени краниологични изследвания той не го споменава. По онова време се е смятало че Салтовският некропол е алански а Зливкинският е късносарматски или алански, имало е и предположение че е хазарски.

Вероятно си е имал своите съображения , но е факт че Дебец е единственият антрополог който прави такова заключение и то вероятно по косвени данни и това повече не е повторено от никого.

Първите изследвания на краниологичният материал от Зливки са правени от Трофимова, тя определя типа като "зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами".Това определение днес е възприето от всички специалисти без възражения.

По късни антрополози работили в тази област като М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский / Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы/ М., 1987, Балабанова /Антропология древнего населения Южного Приуралья и Нижнего поволжия/ В.Гицбург, Т.Трофимова /Палеоантропология Средней Азии/.

http://rugiland.naro..._zolotoi_ordi_/

"На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. "

http://www.protobulg...%20Dimitrov.htm

"Классическим примером похоронных ритуалов протобулгар является некрополь Зливка (Zlivka) близ деревни Ильичевки в Донецкой области.²Все захороненные относятся к единому антропологическому типу - брахиокранные (короткая голова) европеоиды с небольшой примесью монголоидности."

Това определение е наложено в момента и никой палеоантрополог не го оспорва .Ако кавказките и волжките прабългари бяха чисти европоиди това щеше да е адски странно и необяснимо при положение че дори и сред сарматите има към 2% монголоидност /въпреки че представа си нямам как са я сметнали/ тъй че хайде да не се правим на по арий от сарматите и да разсъждаваме логично.

Прабългарите са формирали антропологичният си тип нейде в Средна Азия в навечеритео на Великото преселение на народите , в контактната зона между монголоидната и европоидната раси и е нормално да са класифицирани като тураниди.

[ДеДо Либен]

Рейвън , имайки предвид предния пост (благодаря за информацията) , се потвърждават съмненията ми за ,,манджа с грозде" в родната наУка - на едно място има монголоидни черти , на всички останали няма или в най-добрия случай - известен брой (колко точно е божа работа)

И сега от всичко това неопределение и липсата на сериозни , систематизирани научни данни , се вади извода за изконно тюркския произход (в твоя случай - хунския такъв).

p.s.Интервюто на Йорданов с наблюдението и измерванията върху размера на гърдите на българките е с една степен по-голяма степен на научна достоверност.

Редактирано Август 23, 2011 от ДеДо Либен

[Raven]

Рейвън , имайки предвид предния пост (благодаря за информацията) , се потвърждават съмненията ми за ,,манджа с грозде" в родната наУка - на едно място има монголоидни черти , на всички останали няма или в най-добрия случай - известен брой (колко точно е божа работа)

И сега от всичко това неопределение и липсата на сериозни , систематизирани научни данни , се вади извода за изконно тюркския произход (в твоя случай - хунския такъв).

.....

Според мен тази антропологична картина потвърждава и допълва много добре неясните моменти в хуно алтайската теория.

Да я припомня набързо-според нея първоначалната част от прабългарите тръгва от Западен Сибир и е възможно да е свързана с гсиен ну и тяхната империя.

Относно произхода на гсиен ну /сюн ну/ общо взето има две теории, смята се че или са кети или протомонголи или и двете.

От езикът им има останали около 300 думи в китайски ръкописи и още около 300 непряко предадени остатъци, проблемът е че китайският език не предава думите от езика на гсиен ну поради своята вокалност която е различна от южносибирските езици, все пак малкото разпознати думи водят към кетският , монголският и манчу.

Империята на гсиен ну е многонационална, в нея влизат и някои европоидни ирноезични народи,предполага се че около началото на първото хилядолетие от нея тръгват няколко колони на запад бягайки от гражданската война между северната и южната част на империята.Една от тези колони са хуните, доказателство за връзката им с гсиен ну са хунските котли, най раните са открити в Ордос и Ноин Ула и се датират от епохата на гсиен ну, най късните са открити в Панония и Силезия и са от 5 век.Находките на хунски котли указват пътя на хуните на запад, движели са се в две колони- по северната част на степите до Волга и Кама, вторият път е през Седморечието и след това слиза до бреговете на Аралско и Каспийско море.

С тях, зад тях и около тях вероятно се движат и българите, пътят им преминава през стари ираноезични култури в които по това време се наблюдава поява на монголоиден примес към старото европоидно население.

Добър пример за това е Кенколският могилник или некрополът Бабашов в Бишкекската долина , при него ясно се вижда етапът на смесване на идващите от изток вече метисизирани монголоиди и местно европоидно население.

Появата на прабългарите в Поволжието съвпада с късносарматският период, през него има коренна промяна на погребалните и много културни обичаи под влияние на идвао от изток население, сарматите оставят могилният и катакомбният погребален обряд и започват да прилагат ямни погребения с подбой- много по скромен погребален обряд в сравнение с предходните.

Антропологични изследвания на Балабанова от този период показват че повечето погребани са със сериозни травми- по костите им има следи от множество счупвания, посичания и други наранявания получени при военни действия и схватки, това се отнася за мъжките и за женските скелети. В някой сарматски некрополи от се открива монголоидно присъствие от мозаечен тип.

Когато прабългарите стават археологически уловими след разпада на СВБ те вече имат самостоятелна и много различаваща се от околните народи култура, обособен антропологичен тип, много специфична и уникална керамика /примерно феноменалните гърнета с вътрешни дръжки/ и специфичен погребален обичай в който има много късносарматски, хунски и кушански елементи.

Формирането на прабългарите и хуните от гледна точка на антропологичният им тип става в Цетрална Азия и по късно в рамките на хунската империя ккъдето асимилират късносарматски остатъци също както хуните. Никъде в Източна Европа и Евразия няма открити чисти монголоиди преди монголските нашествия и златноорденският период.

Всички народи които се движат със или след хуните в рамките на ВПН са метиси вкл. и самите хуни.

Относно антропологичната картина на прабългарите от ПБЦ то тя се потвърждава от археологията, голяма част от населението което Аспарух довежда тук изглежда е била от източно ирански произход, колоната минава през земи населени с пенковски анти и други стари гето дакийско сарматски остатъци, селищата им са напуснати мирно и без следи от опожаряване към края на този период и поради това Рашев предполага че те са се влели в прабългарите, това обяснява разнородният антропологичен тип и засилената биритуалност на погребалният обичай.

Кремаци и инхумации в общи некрополи са имали и хуните през 4-5 век но в по малки мащаби.

Накратко това е хуноалтайската теория и според мен палеоантропологията няма конфликт с нея в основните и точки.

Относно това до колко са систематизирани данните, според мен всичко открито до момента е добре изучено , систематизирано и не на последно място многократно интерпретирано до най невероятни заключения .

Всичко е написано, просто трябва много четене за да се изясни някаква картина.

Прабългарите са един от малкото народи от епохата на ВПН за които изобщо се знае нещо конкретно и то именно защото са имали обособена и ярко отличаваща се от останалите култура.

Това може да се каже още само за хуните, аварите и хазарите в късният им период, десетки народи за които имаме сведения като уроги, сарагури, савири, барсили и тн. са си останали само на хартия и не могат да бъдат локализирани със сигурност.

Редактирано Август 24, 2011 от Raven

[Raven]

Хайде да започнеш да четеш малко преди да пишеш, да вникваш в прочетеното и изобщо ако ти е скучно и нямаш какво да кажеш по темата ще съм ти благодарен ако не ни демонстрираш повече чувството си за хумор в нея защото на мен наистина въпросът който дискутирам ми е интересен.До тук с тези цици, мици и цигани не виждам някакъв конкретен принос.

http://www.slovo.bg/old/rrech/110/rr20011018.htm

" В миналия век хората, които се изследват, са без оглед на етническа принадлежност, вяра, майчин език, професии и пр., т. е. избрани са по лотариен метод. Така например в Шумен няма нито един българин, в Родопите - само български мохамедани, а в завод на Монтана - 90 % цигани."

[каскадьора]

Данчо Цицата е разграничил българите-мохамедани като отделна "етническа принадлежност"

Наистина ли Това е много по-зле от псевдонаука!

[Raven]

Пиша бавно надявайки се и вие да четете бавно и внимателно това което пиша.

Йорданов обяснява че " В миналия век хората, които се изследват.......".

Дава пример как са правени изследвания през миналия век а не как ги е правил той самият.

Е ли е възможно да бъда по ясен или ще се наложи да ви чертая картинки със стрелкичи?

[Кухулин]

Е ли е възможно да бъда по ясен или ще се наложи да ви чертая картинки със стрелкичи?

По всичко личи, че във форумите със звучното име "БГ-Наука" все пак ще се наложи да чертаеш и стрелкички

[glishev]

Бел. мод.

Ураган, темата върви не само по заглавието си, а и по своя вътрешна логика. По преценка на екипа не всеки офф-топик се трие/скрива и не всяка тема се разделя, защото в някои насоки, които уж са офф-топик, има доста хляб. Тук известна субективност е може би неизбежна, а и може би не е винаги субективност. Впрочем, първоначалната тема за "кана сюбиги" беше достатъчно добре разгледана и бяха подробно изложени и аргументирани доста възможности.

Рейвън е прав и наистина прекаляваш. Правил съм ти забележки и на ЛС, а сега и в публичната секция те предупреждавам да се сдържаш, за да не последват десет дни отпуск от писане. Съобрази се.

Рейвън, блокирал си си възможността да получаваш лични съобщения. Ползвам случая, за да те помоля да си оправиш настройките на профила.

Кухулин, Рейвън, Дедо Либене, извинявам се за това отклонение. Моля, продължете, както ви е тръгнала дискусията. Не виждам нищо безмислено в нея, а и никой от колегите не би видял. Всъщност темата е доста интересна. Може би по някое време ще изменя заглавието, за да отговаря на сегашния разговор, каквато практика имаме.

Редактирано Август 25, 2011 от glishev

[ДеДо Либен]

Относно това до колко са систематизирани данните, според мен всичко открито до момента е добре изучено , систематизирано и не на последно място многократно интерпретирано до най невероятни заключения .

Всичко е написано, просто трябва много четене за да се изясни някаква картина.

Рейвън , хващам се за тази част от твоя пост , защото скоро гледах интересен филм за Х.Бингам и Мачу Пикчу. Та Бингам при разкопките заедно с антрополог открива , че 80% от скелетите са женски и издига хипотезата , че Мачу Пикчу е един вид ,,манастир" на Ордена на девиците(сграда , на който иначе е открита в Куско).Това е и водещата парадигма в следващите десетилетия.Тук там някой се опитва да ,, мъти водата " с контратезата , че скелетите са на бегълци и са предимно женски , защото мъжете са избити от испанците. Естествено предвид заслугите и авторитета на Бингам , неговото мнение е с предимство и е официалното становище на науката.

Преди няколко години антрополог интересуващ се от неутрална тема (да кажем : Изменения в ръста на инките XI-XV в.), решава да използва материала от експедицията на Бингам и започва изследване:

- въпреки изминалите десетилетия всичко се пази подредено , номерирано и в перфектно състояние.

- изненадания учен открива , че разпределението женски-мъжски скелети си е съвсем нормално , нещо от тоя вид - 52-48%.

- в резултат на това и новите изследвания на място днес се твърди , че Мачу Пикчу е сезонна резиденция с важно религиозно значение (ония прословут камък със сложното име - Място за превързване на слънцето).

Сега... ако някой български антрополог днес реши да извърши измервания с лазерен скенер и ЯМР(тез нечувани по нашите ширини чудесии) , какво ще намери , в какво състояние ще бъде то и дали въобще ще има какво да се изследва?

p.s.Знам , че и горното звучи в сферата на научната фантастика , но като сме почнали да мечтаем... представи си след това цялата информация да се на сайт със свободен достъп. И като ти трябва информация , отиваш и четеш.

Редактирано Август 25, 2011 от ДеДо Либен

[Жо Ро]

On 5.05.2011 г. at 20:08, glishev said:

А в надписи на какъв език се срещат титлите "кана сивиги" и "архонт"? Ами на гръцки. Старият език на престижа още от времето на Крум и Омуртаг. След като гръцкият е заменен със славянски, няма как "архонт" да се запази в новите текстове на българските владетели, съставяни вече на славянски език. Същия този славянски книжовен език, който буквално е създаден от Константин-Кирил през 60-те години на IX в., но за Моравия, а не за България. Същия език, който неточно наричаме "старобългарски".

На този език е и думата "кънендзъ" (днес "княз"), която няма как да се появи в България преди 80-те години на IX в. и идването на Климент и Наум при Борис-Михаил.

 

Българският владетел не сменя титлата си, това е недоразумение. Той просто я превежда, защото сменя официалния език, езика на престижа.

 

Заедно с гръкоезичните надписи изчезват "кана сивиги" и "архонт". Заедно със славянския "старобългарски" се появява употребата на "кънендзъ"/"княз". Това не е смяна на титла, това е просто превод от един език на друг.

 

В IX-XII в. "кънендзъ"/"княз" има същия смисъл като "rex", "konung" или "kana sybigi". Борис-Михаил е наричан в различни извори и "archwn", и "княз", и "rex". За никаква смяна на титлата не говори нито един извор за епохата му, просто изворите са на различни езици. Няма "махна им duces и им тури comites" в случая. Няма и: "престана да бъде keanus и стана княз, сиреч rex". Има просто владетел на българите, за когото се пише на няколко различни езика. Един от тези езици е тъкмо сдобилият се с книжовна норма славянски, с който въпросният владетел заменя дотогавашния гръцки. Употребата на славянския се проваля в Моравия, но пък оцелелите от Кирило-методиевата мисия го донасят в България, където владетелят го приема - тъкмо като противовес на прекомерното разпространение на гръцкия след покръстването.

А, радвам се, че и ти си се изакал в темата. Мога ли да те помоля - ако все още ползваш форума - да погледнеш отново Търновския надпис на Омуртаг и като класически класик да ми обясниш как и защо в него се среща малък юс и то тъкмо в "ΚѦΝΝѦΣ"

Мога ли да те помоля и да транскрибираш горната дума, ако действително се касае за малък юс (аз го виждам много добре и не съм единствен)?

Да ти прилича вече малко повече на  kъnѧʒь вече? 

Обаче ти явно дори не знаеш, че думата е готска и оригиналната и форма е *kuniggs (в готската азбука двойно г се чете "нг" по подобие на гръцки)

Естествено, че българските владетели не са си сменили титлата, но те дори никога не са я превеждали. Тя винаги е била ""ΚѦΝΝѦΣ"

Редактирано Март 22, 2021 от Жо Ро