Какво е "канас юбиги" според вас?

[_magotin_]

Само че никоя от тези сложно съставни титли не ми звучи познато спрямо прабългарските.

А ахеменидската титла "БАГИ" в смисъл на големец, -ци звучи ли ти познато? Или сасанидската титла "канаранг", в смисъл на генерал? Или думата "КАР" в смисъл на войска в средноперсийския?

Тук обаче не говорим за директни съвпадения, а за несъстоятелността на тюркските митологеми. Повечето прабългарски титли очевидно не са тюркски. Техният произход и значение трябва да се търсят сред иранските народи и езици. Туранагата веднъж показа една много интересна согдийска титла, но кой ли да чете?

[isav]

Исав, прав си за предпоставените тези, но нека не са недопоставени.

"Каннас", за което Хърс говори, просто не отговаря на изворовата база български каменни надписи, където титлата си върви с едно "N" в най-много засвидетелствани случаи. Тъй че има "кана" или "канас", но не и "каннас".

Германските форми най-често също не сдвояват "N" в "NN", както и произлизащата от тях славянска форма.

Форми като "cincg", "cyning", "konungr" и пр. са засвидетелствани още в VIII в. и то със значението "владетел", а не "родственик".

"Kuningaz" далеч не е първата и единствена възможност за германски произход на титлата в славянски. Проникването на германизми в славянския не става само по една линия. Има различни германски езици, все пак.

Впрочем, съществува алтернативна етимология на тази германска титла и тя е свързана с глаголи като "kannen", "kennan", означаващи "зная" и "мога", тоест няма нищо общо с понятието "kin", "род". Нека сдвояването на сонора в инфинитива тук не те заблуждава - в производните съществителни то изчезва, а и наистина просто не е засвидетелствано в български и славянски форми.

А славянският става писмен език едва в края на IX, така че няма смисъл да търсим под вола теле.

Чудесно, като за начало...

Ако се откажем от предпоставените тези на знайни и назнайни германо-чешко-руски историци и "езиковеди" и се тръгне към изследване на писмените извори и тяхната хронология, може и да стигнем до по-вярни изводи...

Ако никъде няма засвидетелствано записване на "славянското" "кънендз" преди Х-ти век да се "допуска", че то произхожда от някоя немска заемка е точно толкова вярно, колкото и да допускаме, че произхожда от формата "канас", която за мен е звучала "къняс"!

Иначе трябва да обясним КАК за 1-2 века тази титла е добила такава "гражданственост" у иначе разпокъсаните, враждебни помежду си и много слабовлияещи си взаимно ЗАПАДНИ И ЮЖНИ славяни, да обясним как така тя изведнъж е припозната от Българският владетел (ОК, единение, но нали не мислите, че господстващият доскоро народ така лесно би се отказал от държавническите си традиции в името на това единение?)

[Aspandiat]

Но не отричаш сложната титла ВУЗУРГШАХ надявам се? Тук говорим не за историческата употреба, а за неверността на твърдението, че само у тюрките имало такива сложни съставни титли от по няколко думи. Защото в Иран има и много други такива, например МОБАДАН МОБАД, т.е. маг на маговете, или БУЗУРГ ФРАМАДАР /министър-председател/, даже wāspuhragān framadār (благороден командир)

Не, не отричам. Дори е могло да добавиш ШАХАН ШАХ, ВУЗУРГ КУШАН ШАХ. А това wāspuhragān framadār по-скоро значи "благороднически/аристократичен комадир".

Едно малко ОТ-икче, което може и да ти е интересно, доколкото тук май само с теб ни вълнуват тия въпроси. Началното f- в партските и сасанидските заемки в староарменския преминава в h-. Обаче началното f- от заемките от старогръцки преминава в p'- (фарос "фар" - p'aros). Hramanatar в арменски и сега значи "командир", а от същия пехлевийски произход е и добре известната ни дума от османския период ферман.

[_magotin_]

Не, не отричам. Дори е могло да добавиш ШАХАН ШАХ, ВУЗУРГ КУШАН ШАХ. А това wāspuhragān framadār по-скоро значи "благороднически/аристократичен комадир".

Едно малко ОТ-икче, което може и да ти е интересно, доколкото тук май само с теб ни вълнуват тия въпроси. Началното f- в партските и сасанидските заемки в староарменския преминава в h-. Обаче началното f- от заемките от старогръцки преминава в p'- (фарос "фар" - p'aros). Hramanatar в арменски и сега значи "командир", а от същия пехлевийски произход е и добре известната ни дума от османския период ферман.

Благороден, благороднически - все тая. То големият проблем в сасанидските титли, вземи един питиакш-бидакш, е, че нямат едно постоянно значение. Т.е. една титла може по едно време и място да има едно значение и тежест, по-късно - да има значителни промени.

И в "Ираниката" така мислят за арменските заемки Като си говорим за заемки, най-добре като вещ в лингвистиката да откриеш как се извършва преходът от Хормизд/Хормузд в Кормесис или Кормисош.

[Thorn]

Като казахте за ябгу - връзка с тази титла обсъждана ли е?

[glishev]

Исав, просто ще ти трябва да положиш малко мисловно усилие Няма как "княз" да се появи в създадената от шведски варяги Новгородска Рус... под българско влияние. Такова в Новгород просто, ами, липсва. Не, Рюрик не е от рода Дуло, а от клана Рос Няма как "княз" да се появи и в полските и моравските земи под българско влияние. И там няма такова, но франкско, виж, има. А сръбските, чешките и хърватските славяни направо предпочитат титлата, оформена от личното име на Карл Велики и я ползват наравно с "княз".

От всички славяни под българско влияние е само една част, предимно по долното течение на Дунав. Доста повече славянски маси са в контакт с германски народи. А титлата "княз" е разпространена в на практика всички славянски езици. Форми като "княгиня" например демонстрират голяма близост с добре известни германски форми (koeningin, да речем).

Славянски народи са в контакт с германски още отпреди българите да излязат на сцената (а който се съмнява в това, може да си зададе въпроса кога например ободритите се заселват по границите на Саксония). Колкото и странно да ни се вижда, германските варвари са обхванали доста по-обширни територии от българските, създали са повече държави, а германизмите в славянските езици далеч не са само два-три.

Разбира се, би могъл да предположиш някакъв много древен общ произход на "каган" и "конунг", но бъди предпазлив в тая посока, че тя е пълна с капани за непредпазливите

Редактирано Май 1, 2011 от glishev

[Хърс Златния]

Исав, просто ще ти трябва да положиш малко мисловно усилие Няма как "княз" да се появи в създадената от шведски варяги Новгородска Рус... под българско влияние.

Интересно ми е кой твърди, че такава титла се е появявала изобщо в Новгород през 9 век?

Към Исав.

Исаве, приятелю, аз вече се отказах да доказвам, че слънцето изгрява от изток. Няма смисъл. Гротеската в случая не е в това, че някои хора в този форум не приемат очевидното. Това си е техен проблем.

Гротеската е, че днес повече от 130 г. след Освобождението, българската историческа наука е на толкова посредствено равнище, че продължава да се разчита основно на "трудовете" на родения през 1854 г. полуграмотен чешки студент Иречек или на родения през 1866 г. проф. Васил Златарски. Само този факт е достатъчно потресаващ и говори сам за себе си.

Тук не става дума само за титлата "каннас ювиги", а за далеч по-важни и интересни неща от нашата история............

[Ka40]

Исав, просто ще ти трябва да положиш малко мисловно усилие Няма как "княз" да се появи в създадената от шведски варяги Новгородска Рус... под българско влияние. Такова в Новгород просто, ами, липсва. Не, Рюрик не е от рода Дуло, а от клана Рос

те тези от клана Рос не са си играли на дребно. Директно за кагани се обявяват.

[запъналко]

Така аз имам няколко конкретни въпроса към Глишев:

Всички сме съгласни, че пълната титла на българските владетели през първата половина на 9 в. е канасюбиги. От друга страна, ако правилно съм разбрал, ти застъпваш становището, че е правилно българските езически владетели да бъдат наричани ханове понеже по този начин се демонстрирало произхода на българите от евразийските степи и тяхната етническа връзка с алтайските и в частност с тюркските народи. Ето защо искам да те попитам следното:

1. Има ли сред алтайските народи титла, която да е сходна с канасюбиги и която може да се намира в етимологична връзка с нея?

2. Считаш ли, че онова, което знаем за концепцията за властта при прабългарите се покрива с онова, което се знае за тюрко-монголите? Ще ти дам един пример, който е показателен. При поемането на властта при древните тюрки и монголи масово е застъпено промяна на името на съответното лице. Наблюдава ли се подобна алтайска традиция у прабългарите?

3. Съществуват ли сходства по начина, по който функционира владтелската институция при прабългарите и тюркомонголите и дали ако такива съществуват те са от типологичен или генеративен характер (т.е. дали подбни сходства се наблюдават и в други средновековни общества или са специфични единствено за алтайците).

Лично за мен, чак когато се отговори положително на всички тези въпроси,ще е оправдана "техническата" подмяна на канасюбиги с хан. Според мен обаче, никой от привържениците на "ханската" титулатура не си е давал труда да изследва тези проблеми, а всичко се прави механично.

[Хърс Златния]

те тези от клана Рос не са си играли на дребно. Директно за кагани се обявяват.

Това си е верно. Има директно сведение за титлата на Владимир, който в един извор е наречен "каган". В тази връзка да попитаме как така се е получило с мнимите шведи Рос от Новгород?!

[isav]

Исав, просто ще ти трябва да положиш малко мисловно усилие Няма как "княз" да се появи в създадената от шведски варяги Новгородска Рус... под българско влияние. Такова в Новгород просто, ами, липсва. Не, Рюрик не е от рода Дуло, а от клана Рос Няма как "княз" да се появи и в полските и моравските земи под българско влияние. И там няма такова, но франкско, виж, има. А сръбските, чешките и хърватските славяни направо предпочитат титлата, оформена от личното име на Карл Велики и я ползват наравно с "княз".

От всички славяни под българско влияние е само една част, предимно по долното течение на Дунав. Доста повече славянски маси са в контакт с германски народи. А титлата "княз" е разпространена в на практика всички славянски езици. Форми като "княгиня" например демонстрират голяма близост с добре известни германски форми (koeningin, да речем).

Славянски народи са в контакт с германски още отпреди българите да излязат на сцената (а който се съмнява в това, може да си зададе въпроса кога например ободритите се заселват по границите на Саксония). Колкото и странно да ни се вижда, германските варвари са обхванали доста по-обширни територии от българските, създали са повече държави, а германизмите в славянските езици далеч не са само два-три.

Разбира се, би могъл да предположиш някакъв много древен общ произход на "каган" и "конунг", но бъди предпазлив в тая посока, че тя е пълна с капани за непредпазливите

Много се напрягам в мисленето напоследък...

Да изясним - в кой век според вас норгетата от Новгород са решили, че ще са вече "князе"? Аз залагам на XI и на Къйив! За франките, тяхните "германски" термини през VII-IX век и "експорта" им в посока полските блатни обитатели ( прописали на полски 4 века по-късно!) мисля да не коментирам - некоментируемо е!

Все си мислех, че "богиня", "рабиня", "светиня" и др. такива са славянски думи, но щом твърдите, че са образувани под чуждо влияние - така да бъде! Апропо "княгиня" (всъщност "княжиня") откога е "в оборот"? И откъде?

А формата "koenigin" от кой век е ? Преди Х?

[Thorn]

"богиня" не знам, но бог е с ирански произход

[Хърс Златния]

"богиня" не знам, но бог е с ирански произход

Вероятно тогава "брат" е с английски произход "brother".

[Thorn]

Смешно ли ти е? Чудно защо. Приема се, че бог е с ирански произход. Имаш ли друга хипотеза?

Колкото за брата - роднинската терминология е праиндоевропейска.

[Хърс Златния]

Смешно ли ти е? Чудно защо. Приема се, че бог е с ирански произход. Имаш ли друга хипотеза?

Колкото за брата - роднинската терминология е праиндоевропейска.

Русское слово «Бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ». С другой стороны, оно тесно связано с достаточно древней производной лексикой, обнаруживающей исходное значение «богатство» — *bogatъ, *ubogъ, а через неё — с индоевропейской лексикой, обозначающей доля, делить, получать долю, наделять[11]. Мнение о заимствовании славянского слова из иранских языков не является общепризнанным.

А "Господ" от кого е взаимствано?

И по каква логика Брат е праиндоевропейска, а Бог не е праиндоевропейска?

Преди време четох западна книжка за етимологията на санскритското "Веда". Човекът беше изредил сума ти езици, включително и исландски! и натворил безброй безсмислици, но нито дума за старобългарския глагол "ведати" или неговото древноруско съответствие.

Надявам се в бъдеще някой да не твърди, че и глагола "ведати" е с ирански или индийски произход.

Но защо не? Пак ще се посмеем.

[Щекн Ичр]

Титлата "канаранг".....няма нищо общо с кана-сюбиги! Канаранг е точния куански аналог на персийското марсбан - граничен управител, от канар - граница, покрайнина.

Кана сю-биги, 1.Кан равен на бога, сю-биги - хубав като бог, т.е. равен на бога.

2. син на бога, сой в тохарски зай в иранските езици - син.

[Raven]

Такова обожествяване на владетеля при прабългарите няма, особено като се вземе предвид как са се трепели през 40 дена.

Ханът по скоро е пръв сред равни, представител на един от няколкото влиятелни родове, при неуспех ,страхливост или некъдърност са го сменяли набързо и са издигали друг от опозиционният род.

Нищо божествено и неприкосновенно не виждам в тази система, божественото идва с приемането на християнството и принципите за неприкосновенност на поставеният от Бога император.

От тази гледна точка "върховен военачалник" според мен звучи по логично от "поставен от Бог".

[проф. Добрев]

Един много важен въпрос. През 9 век гръцкото "В" като "б" ли се е произнасяло (бета) или вече като "в" (вита)? Защото канасубиги с голямо натягане може да се свързва (макар и доста неубедително) със славянската дума "бог", но уВиги -вече не.

Второ, според Рънсиман ύβιγή или ύβηγη — дума, която явно отговаря на куманската öweghü, издигнат, прославен, като препраща към Marquart. Die Chronologie, p. 40.

Какво можете да кажете за тази хипотеза?

НАДПИС № 21

ОТ БЪЛГАРСКОТО ЗЛАТНО СЪКРОВИЩЕ

“НАДЬ СЕНТ-МИКЛОШ”(п ъ р в а ч а с т) - http://bolgnames.com/

Транскрибирането на мли Βουηλα в латинска, но по-точно в тук възприетата и вече използувана, латинографичната по основа езиковедска транскрипция, започва, разбира се, от първата гръцка букв. Β, - съвременната буква вита, но средногръцката бета, относно която малко по-подробно и допълнително към много кратката бележка по-горе, трябва да се посочи още, че тъкмо тази буква, много вероятно доста преди началото на ІХ в. започва да променя своята фонетична стойност, вследствие на което в действителност се променя самият зв. б, който към средата на същия век вече окончателно се е превърнал в зв. в, именно поради което и с цел да се избегне евентуалната фонетична двойственост и объркване при записването и четенето на думи и имена, които съдържат този звук, се прибягва до нейното, на буквата подчертаване, което същевременно означава и показва, че в този писмен паметник, буквата, за разлика и дори противно на съществуващата говорна практика, все още съхранява и носи старата си фонетична стойност във вида на зв. б.

Тези думи нямат нищо общо, защото ювиги е собствено прабългарското развитие на общотюркското ябгу/джабгу, докато втората дума очевидно-безспорно е производно от къпчашкия глагол öw-"хваля".

Редактирано Май 2, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

А ахеменидската титла "БАГИ" в смисъл на големец, -ци звучи ли ти познато? Или сасанидската титла "канаранг", в смисъл на генерал? Или думата "КАР" в смисъл на войска в средноперсийския?

Тук обаче не говорим за директни съвпадения, а за несъстоятелността на тюркските митологеми. Повечето прабългарски титли очевидно не са тюркски. Техният произход и значение трябва да се търсят сред иранските народи и езици. Туранагата веднъж показа една много интересна согдийска титла, но кой ли да чете?

Основната част от прабългарските титли са китайски по произход: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2580#entry166510 - п.2595

Редактирано Май 2, 2011 от проф. Добрев

[Хърс Златния]

Такова обожествяване на владетеля при прабългарите няма, особено като се вземе предвид как са се трепели през 40 дена.

Ханът по скоро е пръв сред равни, представител на един от няколкото влиятелни родове, при неуспех ,страхливост или некъдърност са го сменяли набързо и са издигали друг от опозиционният род.

Нищо божествено и неприкосновенно не виждам в тази система, божественото идва с приемането на християнството и принципите за неприкосновенност на поставеният от Бога император.

От тази гледна точка "върховен военачалник" според мен звучи по логично от "поставен от Бог".

Въпросът как се съчетава принципът на изборност на владетеля, който заедно с наследствения принцип, съществува в Първата българска държава е интересен.

Във всеки случай нито една християнска деноминация не обожествява владетеля и дори не го обвързва с божествена непогрешимост и гарантирана, при всички случаи, власт от бога.

Как е стоял този въпрос в езическа България, е още по-трудно да се каже.

Възможно е да имаме традиционна ритуална титла, съдържаща позоваване на бога, без обожествяване на владетеля.

[Garabadouble]

Какво става с другите "прабългарски" титли в държавната йерархия когато приемаме християнството и славянската писменост?Защо ми се струва ,че остават до падането ни под византииска власт.Заменени ли са със "славянски"?Ако не са ,каква е логиката да се сменя само титлата на владетеля,а останалите титли да стоят непроменени.

И друг въпросИма ли запазени български исторически извори от времето на Борис(не преписи),където той е наречен княз?

Ако въпросите ми са лайшки,то е защото съм лайк и предварително се извинявам.

[glishev]

Запъналко,

1. Да, "хан". И "хаган".

2. Имаме няколко български владетели и претенденти за титлата, променящи и/или разширяващи името си за престиж при възцаряването си или при друга промяна в статута си: най-известният случай е Борис-Михаил, но и "Петър"-Делян, Константин Бодин (и той "Петър"). От (края на) дохристиянския период също имаме членове на владетелската династия с двойни имена (което в този период не би трябвало още да е типично): Енравота-Воин/Баян/Боян, Владимир-Хръсате/Расате. Един от вариантите на името на Гаврил-Радомир е Гаврил-Роман, така че може би и тук имаме промяна на относително късна възраст с цел придобиване на някаква легитимност около наследяването на властта.

Във ВБЦ промяната на името за престиж при възцаряване със сигурност се среща: "(Кало)петър" или Тодор, "Йоан" Асен Белгун, от Иваница към "Калоян", та дори и Константин "Асен" (в последния случай вече вероятно по чисто византийски пример).

3. По това трябва да помисля, отивам за една творческа бира и после ще се потя

Хърсе, кагани в Новгород? За конунга Ярицлейф бях чувал, но за кагана Ярослав - не. Да не бъркаш Новгород с Киев? Колкото до "мнимите" скандинавски корени на Рюриковичите - прегледай си "Повесть временных лет".

[Хърс Златния]

Хърсе, кагани в Новгород? За конунга Ярицлейф бях чувал, но за кагана Ярослав - не. Да не бъркаш Новгород с Киев? Колкото до "мнимите" скандинавски корени на Рюриковичите - прегледай си "Повесть временных лет".

Мислех си, че тези в Киев идват от Новгород. Поне така пише в споменатата от теб "Повесть временных лет".

[resavsky]

Е какво пречи да има хагани и в Новгород и в Киев?

[запъналко]

Глишев:

1. Коя е общата праформа от която произлизат хан, хаган и канасюбиги.

2. Всички примери, които си дал произхождат от християнската епоха и нямат никаква връзка с практиката за промяна на името при тюркомонголите. Всъщност в повечето случаи става въпрос за двойно име (кръщелно и народно). При Войн и Боян става въпрос за разночетене на гръцкия текст на Теофилакт.За прабългарите няма никакви данни за промяна на името.

3. Наздраве))