Какво е "канас юбиги" според вас?

[glishev]

Да, тези в Киев идват от Новгород, но титлата "хаган" в Рус е ползвана само от киевските, но не и от новгородските князе. Докато виж, новгородските князе доста често са наричани "конунги".

Запъналко, не са само от християнската епоха. Малко едностранчиво ги тълкуваш нещата. Помисли пак за случая с Енравота-Воин (или Енравота-Баян), както и за самата функция на промяната на името при възцаряване. Това не е християнска традиция, а до края си ПБЦ запазва доста предхристиянски институции.

[_magotin_]

Основната част от прабългарските титли са китайски по произход: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2580#entry166510 - п.2595

Не и според учените.

[_magotin_]

Титлата "канаранг".....няма нищо общо с кана-сюбиги! Канаранг е точния куански аналог на персийското марсбан - граничен управител, от канар - граница, покрайнина.

Кана сю-биги, 1.Кан равен на бога, сю-биги - хубав като бог, т.е. равен на бога.

2. син на бога, сой в тохарски зай в иранските езици - син.

КАНАР. :!!!:

[каскадьора]

канар - граница, покрайнина.

Хм, а каква ли дума е синор тогава? (Значи аграрен лимес )

[Хърс Златния]

Докато виж, новгородските князе доста често са наричани "конунги".

Съзнавам, че се отклоняваме от темата, но все пак................ някакви извори, документи, нещо писано по въпроса от новгородските князе?

Май няма? Да не излезе и там работа като с прабългарите:

"Имали били ханове, щото са тюрки, а са тюрки, щото имат ханове." Ама как разбираме, че са имали ханове? Ами, били са тюрки. Добре де, ама откъде знаем че са тюрки? Ами, имали са ханове!!! Научно, нали? Не, не се чудете, защото въз основа на горната "логика" в България са били защитавани докторски дисертации.

Същата е история и с "конунгите". Били са конунги. Ама откъде знаем това? Защото са били шведи! Ама, как разбираме, че са шведи? Щото са били конунги!!!

Смея да твърдя че, никъде, никога и по никакъв повод новгородските князе не са наричали себе си "конунги".

[проф. Добрев]

Русское слово «Бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ». С другой стороны, оно тесно связано с достаточно древней производной лексикой, обнаруживающей исходное значение «богатство» — *bogatъ, *ubogъ, а через неё — с индоевропейской лексикой, обозначающей доля, делить, получать долю, наделять[11]. Мнение о заимствовании славянского слова из иранских языков не является общепризнанным.

Бог, вина, писати, ради и още някои думи са лексикални заемки от езика на протоиранците в езика на протославяните.

Тази контрааргументация много напомня казуса за въртенето на Земята.

[Rogi]

Ще помоля някои колеги да спрат да се излагат! Единствената трайно открита форма за обозначаване на владетелите през ПБЦ е "архонт". До Симеон Велики е така, самия той взима титлата кесар, а нарича войводите си (от прочутата песен) - генерали по римски образец, или магистер милитум.

Така е засега, когато открият (ако) други данни, ще стане ясно какво значи канасубиги. А "хан" трябваше отдавна да е изхвърлено от употреба, ама на - историята и историците са едни от най-закостенелите догматици!

Редактирано Май 3, 2011 от Rogi

[Ka40]

Ще помоля някои колеги да спрат да се излагат! Единствената трайно открита форма за обозначаване на владетелите през ПБЦ е "архонт". До Симеон Велики е така, самия той взима титлата кесар, а нарича войводите си (от прочутата песен) - генерали по римски образец, или магистер милитум.

Така е засега, когато открият (ако) други данни, ще стане ясно какво значи канасубиги. А "хан" трябваше отдавна да е изхвърлено от употреба, ама на - историята и историците са едни от най-закостенелите догматици!

Това са интересни тези. Би ли ги развил в детайли

[mitaca]

Ще помоля някои колеги да спрат да се излагат! Единствената трайно открита форма за обозначаване на владетелите през ПБЦ е "архонт". До Симеон Велики е така, самия той взима титлата кесар, а нарича войводите си (от прочутата песен) - генерали по римски образец, или магистер милитум.

Така е засега, когато открият (ако) други данни, ще стане ясно какво значи канасубиги. А "хан" трябваше отдавна да е изхвърлено от употреба, ама на - историята и историците са едни от най-закостенелите догматици!

Независимо, че не знаем със сигурност какво е означавало канасубиги, това не е ли също титла от ПБЦ? Че в превод са архонти (ама колко са се назовавали така в собствените надписи и колко канасубиги? Я дай статистика ). Как се е наричал Симеон? Кесар или василевс? Я да почнем аб ово. От първите надписи и отсреща да сложим списъка на БГ владетелите. После да сложим и как ромейте са наричали владетелите на ПБЦ. Ще има някаква по-голяма яснота. Също така бих искал да видя и славянските надписи за княз (това, че не са имали писменост не пее в хора), то и (пра)българите не са имали, ма са записали и архон(т) и канасубиги. Както и тюркските такива за хан, аварските за к(х)аган. Може ли?

[T.Jonchev]

Симеон Велики ... нарича войводите си (от прочутата песен) - генерали по римски образец, или магистер милитум.

Къде ги нарича "магистер милитум"?

[Rogi]

Питате ме за елементарни неща.

1. Където са намерени надписи с името и титлата на владетели от ПБЦ, неизменно присъства архонт, даже когато имаме редките (мисля че на 3 места само) канасубиги. Пример: канасубиги.... от бога архонт! Защо е така, не зная и не се наемам да кажа, макар да имам известни догадки.

2. Думата хан (кхан, han, khan, chan прочее) не е открита в нито един надпис в пределите на ПБЦ, ВБЦ чак до Шафариковите измислици. Ще почна и аз, като Божо Шопара да предлагам награда за този, който намери такава.

3. Освен със машина на времето, няма как да се появи такава титла, защото тюркското определение за хан е нещо, като сър за англичаните, или дьо за французите, плюс още няколко значения. Тюркските владетели са кагани, ако щете и хагани, а още и джабгу и т.н., но не и хан-ове. Титлата е наложена/приета от Темуджин хан, който е бил дребен монголски благородник и затова е имал "хан", а след като обединява монголите и другите племена приема титлата "джа(г)хан" - хан на хановете и името Чингиз, получило съвременната му употреба, като Чингиз хан.

4. Тюркската, монголската и турската лексикална традиция поставя титлата след името! Така че канасубиги би следвало да се пише - Тервел, канасубиги, от бога архонт, а не обратното: канасубиги... от бога архонт.

П.С. Пак казвам, едва ли някой с пълна сигурност може да преведе "канасубиги". Дори и някоя от теориите (извън тюркските) да е вярна, тя засега не е потвърдена с нещо достоверно!

T.Jonchev Косвено сведение има в писмата между Симеон и римските владетели и духовници от Константинопол, не ми се рови сега да търся. А и е логично, имайки се предвид цялостната му държавна дейност и обучението в Магнаурското училище.

Редактирано Май 3, 2011 от Rogi

[mitaca]

Питате ме за елементарни неща.

1. Където са намерени надписи с името и титлата на владетели от ПБЦ, неизменно присъства архонт, даже когато имаме редките (мисля че на 3 места само) канасубиги. Пример: канасубиги.... от бога архонт! Защо е така, не зная и не се наемам да кажа, макар да имам известни догадки.

2. Думата хан (кхан, han, khan, chan прочее) не е открита в нито един надпис в пределите на ПБЦ, ВБЦ чак до Шафариковите измислици. Ще почна и аз, като Божо Шопара да предлагам награда за този, който намери такава.

3. Освен със машина на времето, няма как да се появи такава титла, защото тюркското определение за хан е нещо, като сър за англичаните, или дьо за французите, плюс още няколко значения. Тюркските владетели са кагани, ако щете и хагани, а още и джабгу и т.н., но не и хан-ове. Титлата е наложена/приета от Темуджин хан, който е бил дребен монголски благородник и затова е имал "хан", а след като обединява монголите и другите племена приема титлата "джа(г)хан" - хан на хановете и името Чингиз, получило съвременната му употреба, като Чингиз хан.

4. Тюркската, монголската и турската лексикална традиция поставя титлата след името! Така че канасубиги би следвало да се пише - Тервел, канасубиги, от бога архонт, а не обратното: канасубиги... от бога архонт.

П.С. Пак казвам, едва ли някой с пълна сигурност може да преведе "канасубиги". Дори и някоя от теориите (извън тюркските) да е вярна, тя засега не е потвърдена с нещо достоверно!

T.Jonchev Косвено сведение има в писмата между Симеон и римските владетели и духовници от Константинопол, не ми се рови сега да търся. А и е логично, имайки се предвид цялостната му държавна дейност и обучението в Магнаурското училище.

Елементарните неща са....най-сложни .

1. Тук хем твърдиш едно, хем сам се опровергаваш. Три били без архонт (а пък НЕИЗМЕННО???), а колко са с канасубиги с архонт?

2. Тук е ясно, освен на тюрковъдите .

3. Това не ме интересува (даже ако е така), ама предполагам, че проф. Добрев и Глишев (може би) ще поспорят .

4. Еее това сме го дъвкали и тук и в БС. Не пишеш нищо ново. Но каква всъщност ти е идеята?

Не е въпроса в превода. Въпроса е, че освен преводната архонт (пра)българите с си имали и титла канасубиги (каквото и да означава това).

[Raven]

.....

3. Освен със машина на времето, няма как да се появи такава титла, защото тюркското определение за хан е нещо, като сър за англичаните, или дьо за французите, плюс още няколко значения. Тюркските владетели са кагани, ако щете и хагани, а още и джабгу и т.н., но не и хан-ове. Титлата е наложена/приета от Темуджин хан, който е бил дребен монголски благородник и затова е имал "хан", а след като обединява монголите и другите племена приема титлата "джа(г)хан" - хан на хановете и името Чингиз, получило съвременната му употреба, като Чингиз хан.

.......

Така е.

И колко пъти титлата каган /хаган,гаган/ се споменава във връзка с български владетели?

Ако не бъркам - три пъти.

Още едно мнение за произхода на qaη.

"кан, кана-сюбиги, кане-сюбиги – върховен владетел. а). кан, кана, кане – първата част на прабългарската владетелска титла. Традиционно прабългарската титла се свързва с тюркското хан. В древнотюркски qaη – баща. В протомонголски хaγan, хaan, манчжурски ҳan, евенкски kaγankan, чжурчженски hān-ān-ni – владетел, император. Смята се че алтайските форми са древна заемка от китайското - huan, kuan – император, kę - велик + kuan – владетел, също hun – княз, в предимперския период. /ССТМЯ,стр.358/ При лянските и ордоски хуни владетелят се титлува също шанюй. След заселването им в Жужанската държава и обособяването им след 546 г. като тюрки, те приемат първо тилата ил-хан – владетел на племе, а после по-величественото каган (кехан). Взаимстват я от жужаните. Първото споменаване на хан, каган при жужаните е около 402 г. когато Шелун сменя древната хунска титла шанюй. Според В.Бартолд, освен при жужаните титлата хан, каган се е срещала и при друго сянбийско племе – туюхуните (ухуаните). Е.Пулебланк посочва че първо хан, каган (кехан) при древните тюркути не е означавала владетел, а просто старейшина на род, (глава на семейство, баща, респ. ил-хан), после кехан става равнозначно на благородник, аристократ, сред обкръжението на ябгуто (владетеля, титла заета от кушанското yavuga). При монголите каан също няма първоначално статут на владетел. Според П.Пелио титлата каан за пръв път е използвана от Хубилай, един от чингисидските наследници, управлявал Китай (Империята Юан). Г.Федоров-Давыдов смята че каан е използвана за пръв път като владетелска титла от Угедей (бащата на Темучин – Чингис-хан).

Старостин посочва протоалтайското k`iòŋi, тюркското k/i/aŋ, тунгусоманчжурското xuŋ, японското kimi, които означават старейшина, родоначалник. Също протоалтайското k(i`a)ŋe, тюркското k(i)aŋ, монголското kaŋga, тунгусоманчжурското kunile означават управлявам. /S-AE/ В някои тюркски езици, в чувашки köne, турски köhne, казахски köne, узбекски kůxna – стар, показва паралел с иранските фрми, в ягнобски kuhna, пущунски kohne, кюрдски kohna, талишки, гилянски kanê, персийски kohān, шугнански kina, язгулемски kana, хуфски, рушански kōna, сариколски keno, белуджи konag – старейшина, вожд, произлизащи от авестийски *hanaka, пехлевийски kahwan – старец. /VS-ETD/ В ягнобски kanna – главната, най-издигнатата част от жилището, където спи главата на семейството и съпругата му. /МА,ЕП-ЯТ/ В пущунски kan, khon, означава господар, а в нуристански (кховарски) khonza – владетелка, царица. Още Старостин посочва протоиндоевропейското *k(w)en- глава, главен, като го свързва с келтското cеаn – владетел, вожд, латинското genus – родоначалник, consul - предводител. /IEE/ Аналогично е прагерманското *kuningaz или готското *kuniggs, старовисоконемското kuning, произлизащо от kuni - род, откъдето е и финско-естонското kuningas и славянското княз, *kъnedzь – крал, владетел, според Фасмер. Също откриваме протоиндоевропейското *g'ene-, *g'nē-/*g'nā-, в хетски genzu, прототохарски *kän, латински genuī, genitum, арменски cnanim – пораждам, създавам, старовисоконемски kind – син, knōt, knuot, kunni – род, семейство в англ. kind, kin – порода, род. /IEE/

Хармата въстановява аланската дума χšayant – владетел, царска власт, като изхожда от названието на сарматското племе Ξάνδιοι (ксандии, саи), известни и като “царски сармати”. Връзка с авестийското χšaya – власт, но с първоначално значение сияещ, после преминало в титла, аналогично в староиндийски (ведийски) ksāita – владетел и ksāh, авестийското χšayanа – земя, страна, т.е. названието старана, владение, е производна на понятието за власт и владетел. Откриваме аналогично в тох./б/ kaniya, keniya, kentsa – страна, държава, еkaññe, ekaññi – владение, което подсказва че трябва да очакваме и kan - владетел. В Сурхкоталския кушански надпис е спомената титлата канаранг, засвидетелствувана е при Сасанидите като граничен управител в Кушаншахр.

При усуните, владетелят се е титлувал кунмо, което според Зуев отразява изходното „кан-баг” (владетел-бог). Усуните са били тохароезични, непосредствени съседи на юечжите, сравни kaniya, keniya, kentsa – страна, държава, еkaññe, ekaññi – владение, респ. кан - владетел.

Вероятните решенията са две: 1. При прабългарите титлата „кана” да е самостоятелно възникнала, предвид развитието на изходния ностратически корен, аналогично на усунското кан-баг (кан-бог), кана-сюбиги (от бога владетел). Аналогично Турчанинов разчете в един от надписите от маяцкото градище израза „алануй кан” – алански кан. (Турчанинов смята че думата кан е заета от „тюркоезичните прабългари” непосредствени съжители на аланите-аси в салтомаяцката общност. /ГТ-ППЯНКВЕ,стр.71/ Само че думата е била написана точно „кан” а не като „хъан”, както в осетински се изписва тюркската заемка хан. Това показва че се касае за собствена дума, а не за тюркска заемка. Титлата кан е съществувала в езика на аланите и прабългарите, независимо от употребата и в алтайските езици.) В потвърждение на това е името Аскан, носено от масагет (алан) който около 530 г. е един от командирите на Велизарий във византийско-персийската война. Името се превежда като „аски кан” – аски владетел, кан на асите. /ОМХ-МГ,стр.484/

2. Имаме директна заемка от китайски – хуан, куан – император, както е при жужаните и родствените им ухуани (протомонголци). Хуните не могат директно да са я предали на прабългарите, тъй като са използвали титлата шанюй. При жужаните тя също е късна."

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/PRABULG-TITLI.htm

Редактирано Май 3, 2011 от Raven

[T.Jonchev]

T.Jonchev Косвено сведение има в писмата между Симеон и римските владетели и духовници от Константинопол, не ми се рови сега да търся. А и е логично, имайки се предвид цялостната му държавна дейност и обучението в Магнаурското училище.

Грешиш. Източниците споменават някой си Теодор, магистър на Симеон, но не споменават magister militum. Magister militum от IV-VI век и μαγιστρος от началото на Х век са различни неща. Първото е военна длъжност, второто - рангова титла.

[Aspandiat]

Благороден, благороднически - все тая. То големият проблем в сасанидските титли, вземи един питиакш-бидакш, е, че нямат едно постоянно значение. Т.е. една титла може по едно време и място да има едно значение и тежест, по-късно - да има значителни промени.

И в "Ираниката" така мислят за арменските заемки Като си говорим за заемки, най-добре като вещ в лингвистиката да откриеш как се извършва преходът от Хормизд/Хормузд в Кормесис или Кормисош.

Не бих се наел да давам обяснение как се е осъществил преходът Хормизд/Хормузд в Кормесис или Кормисош, особено за появата на крайното -ош. Ако въобще има такава връзка, не бих се изненадал, ако прототипът на Кормисош не е някоя западноиранска (мидийска) или партска форма.

Случайно се натъкнах обаче на едно много интересно откъсче от Теофилакт Симоката, доста красноречиво по отношение на името Кубрат.

4. Принявшие послов Варама войска двинулись к Нисибису и, достигнув ворот этого города, встретились с Хубриаданом, который считался у персов одним из высокопоставленных лиц и еще раньше был избран Хормиздом в качестве наблюдателя за всем, что делается на войне.

http://www.gumer.inf...ry/Simok/04.php

Името Хубриадан е не толкова близко до известното от византийските източници Кубрат, колкото до записа Хубраат (Khubraath) в "Ашхарацуйц".

[glishev]

Изпооплетохме се в тая безкрайна тема.

Имаме българския владетел от ПБЦ - преди Симеон да се обяви за цар (с което явно си превежда "василевс" от гръцки на славянски).

Този владетел най-често е титулуван на гръцки "архонт/ἄρχων",

на латински - най-често "rex", а има и случай на калкирано "keanus magnus",

на езика на самите българи - "kana (sybigi)",

а на славянски (писмен у нас едва след 886) - "княз".

Има и изолирани случаи, когато е наричан "каган/хаган".

Възможно е "keanus magnus" да е точна калка на "kana sybigi", така че "sybigi" да означава "велик".

За мен е много вероятно засвидетелстваните форми "kana", "keanus" и "каган/хаган" да сочат както към типа степна монархия (която условно можем да обозначим на съвременен език с "хан" или "каган"), така и към произнасяната форма в езика на ранните българи - но по това поне аз не бих могъл да се разпрострирам, при все че имам мнение по въпроса.

Германският произход на славянското "княз" е единствено убедителен, просто защото титлата съществува в райони, където не може да става и дума за българско влияние, докато засилено германско определено се наблюдава. Както и защото има достатъчно близки паралели с други германизми в ранния писмен славянски. Не ми се предъвкват очевидности, а всеки да мисли каквото си иска. Впрочем, употребите на "княз" в IX-XI в. определено сочат различие в сравнение с днешното значение. "Кънендзъ" тогава е равностойно като употреба на "rex", "kana", "cyning". Днес може би бихме го разбрали най-добре като "крал", "суверен".

По-назад в темата изразих съмненията си по отношение на модната напоследък "Степна империя", а не смятам и че има функционално различие между "хан" и "хаган".

Смятам "кан" за ненужен и половинчато хиперкоректен неологизъм (странно, но е точно това), а "хан" - за добро функционално и типологично приближение с достатъчна гражданственост.

Приемам "keanus magnus", "великиi въ кънендзехъ" и "kana sybigi" за съвсем близки по значение. Ако трябва да ги преведа на английски, бих употребил "great king" и "great khan" без разлика. На български бих се придължал към "велик хан", "велик владетел" и "велик княз" (за епохата след 886) просто заради гражданствеността.

За онези, които се объркват от смяната на официалния език на българските владетели от гръцки на славянски: не смесвайте покръстването на Борис-Михаил с навлизането на глаголицата и "създаването" на кирилицата. Покръстването става ок. 864, а идването на св. св. Климент, Наум и Ангеларий, които носят тук новата славянска писмена практика от Моравия - едва в 886. Има един период от 864 до 886, когато в България гръцкият език все още е водещ и вероятно нарастващото му значение за населението (с масовизирането на християнската литургия и проповед) тревожи владетеля - ето защо до 870 Борис се опитва да въведе латински духовници, а в 886 приема оцелелите от моравската мисия.

Приятна и ползотворна дискусия на всички.

Редактирано Май 3, 2011 от glishev

[mitaca]

а на славянски (писмен у нас едва след 886) - "княз".

От кога е това сведение "на славянски"? Годините моля?

[Ka40]

От кога е това сведение "на славянски"? Годините моля?

907г.

[Зитко]

От кога е това сведение "на славянски"? Годините моля?

Г-н Глишев сигурно е имал предвид "старобългарски", но все пак той е историк,доколкото знам, а не лингвист, затова постът му предизвиква някои терминологични недоразумения.

Така, а сега и самата истина: най-старият автентичени източник на старобългарски е надгробната плоча на чръгубиля Мостич,тоест говорим за времето на цар Петър, именно на тази плоча за пръв път на старобългарски са изписани две титли - цръ и чръгубиля

Колкото до "княз", доколкото знам от обща култура, тази титла се среща в доста по-късни руски преписи на изчезнали български оригинали и не можем да сме сигурни кога тази титла се появява за първи път в старобългарската литература, а за съжаление и каменни надписи на старобългарски с такава титла не са открити, поне засега

Редактирано Май 4, 2011 от glishev
Г-н Глишев наистина има предвид езика, наричан обикновено "старобългарски", който обаче г-н Глишев отказва да нарича "старобългарски", защото е старославянски :)

[Хърс Златния]

а за съжаление и каменни надписи на старобългарски с такава титла не са открити, поне засега

Трябва да се копа в Скандинавия.

[Thorn]

През 1978 г. при археологически разкопки на средновековна ротонда в град Михаловце (унг. Михалд) в източната част на днешна Словакия е открит надгробен надпис с кирилски текст. Той е разчетен и публикуван няколко години по-късно от известния славист Войчех Ткадлчик. Според неговото четене надписът гласи:

"Тук лежи княз Персиан [Пресиан], [роден] в годината 6505 [996/997], [починал] в годината [1060/1061]."

В. Ткадлчик категорично свързва надписа с личността на българина Пресиан, сина на цар Иван Владислав. Около надписа възниква полемика, като се появяват мнения, вкл.и на български учени (например Хр. Димитров), че той не е с кирилски, а с латински букви, и че няма абсолютно никаква връзка със знатния българин. Последното детайлно и компетентно проучване на паметника, осъществено от М. Виздал и Н. Николов, разреши по-голямата част от загадките около него и потвърди категорично отношението му към Пресиан ІІ.

„Тук лежи княз Персиан [Пресиан], [роден] в годината 6505 [996/997], [починал] в годината [1060/1061].^[5]

[Ka40]

През 1978 г. при археологически разкопки на средновековна ротонда в град Михаловце (унг. Михалд) в източната част на днешна Словакия е открит надгробен надпис с кирилски текст. Той е разчетен и публикуван няколко години по-късно от известния славист Войчех Ткадлчик. Според неговото четене надписът гласи:

"Тук лежи княз Персиан [Пресиан], [роден] в годината 6505 [996/997], [починал] в годината [1060/1061]."

В. Ткадлчик категорично свързва надписа с личността на българина Пресиан, сина на цар Иван Владислав. Около надписа възниква полемика, като се появяват мнения, вкл.и на български учени (например Хр. Димитров), че той не е с кирилски, а с латински букви, и че няма абсолютно никаква връзка със знатния българин. Последното детайлно и компетентно проучване на паметника, осъществено от М. Виздал и Н. Николов, разреши по-голямата част от загадките около него и потвърди категорично отношението му към Пресиан ІІ.

„Тук лежи княз Персиан [Пресиан], [роден] в годината 6505 [996/997], [починал] в годината [1060/1061].^[5]

По въпроса има и една книга на Пл. Павлов

[mitaca]

907г.

Директно или в по-късен препис (или превод )?

[Ka40]

Директно или в по-късен препис (или превод )?

В доста късен препис - 16 в.

[mitaca]

Аха това имах предвид, а директно кога е най-рано?