Какво е "канас юбиги" според вас?

[К.ГЕРБОВ]

Същия този славянски книжовен език, който буквално е създаден от Константин-Кирил през 60-те години на IX в., но за Моравия, а не за България. Същия език, който неточно наричаме "старобългарски". На този език е и думата "кънендзъ" (днес "княз"), която няма как да се появи в България преди 80-те години на IX в. и идването на Климент и Наум при Борис-Михаил.

Глишев, би ли казал, как са се наричали вождовете на славяните в българските земи преди да дойде Аспарух?

[запъналко]

Ами Глишев аз имам едно предложение - след като твоите основания за подкрепа на "ханската" титла са в степния произход на прабългарите, то на тази основа ми се струва уместно "хан" да се въведе повсевместно за всички европейски владетели от древността до наши дни - щото и индоевропейците имат степен произход. Така ми се струва, че ще е най-правилно...

Проф. Добрев - алтайско езиково семейство е повсевместно употребяван термин в множество лингвистични изследвания. Дори прабългарският е сочен от някои тюрколози като липсващото звено между тюркските и монголските езици. Алтайски езиков съюз трябва да е нещо ново и съвсем прясно. Но в този случай не следва да се търси свързващо звено между тюркските и монголските езици и не ми е ясно къде ще му търсят мястото на прабългарския сега.

[проф. Добрев]

запъналко: Проф. Добрев - алтайско езиково семейство е повсевместно употребяван термин в множество лингвистични изследвания. Дори прабългарският е сочен от някои тюрколози като липсващото звено между тюркските и монголските езици. Алтайски езиков съюз трябва да е нещо ново и съвсем прясно. Но в този случай не следва да се търси свързващо звено между тюркските и монголските езици и не ми е ясно къде ще му търсят мястото на прабългарския сега

Въпрос на методология: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=2620&gopid=167237&

Редактирано Май 7, 2011 от проф. Добрев

[Щекн Ичр]

"Соест, Мастарион и Никифор, синове на Паган (Πάγαν), и дъщерята..." (Некропол Тирикаки близо до Керч, втора половина на І век, първа половина на ІІ век сл.Хр.)

Паган (Село Елхово, Леринско, 1481 г.)

Паган (Град Пловдив, 1720 г.).

----------------

Паган – управлявал в (764-765 г.) след Сабин. Никифор съобщава за него, че

след като бил свален от боилите избягал във Варна, където бил убит от слугите си. „Друг едни вожд техен, когото наричали Кампаган (кан Паган), избягал във Варна,

както се види, за да се спаси бил убит от собствените си слуги”. Според Б.Симеонов

търси връзка с древнотюркското baγa – господин, което е согдийска заемка. (БС-

ПО,стр.168) Не е удачно да се свързва и с поганъ – езически, езичник, нечист. В

Македония е било разпространено женското име Пагана. (АС-БЦС-1,стр.181) В

осетински се среща фамилията Пагатæ, Погатæ, Поготæ – Пагаеви, Погаеви, Погоеви,

производни на името Пага, Паго, срещащи се и при балкарците. (ЗГ-ОФЛИ)

Вероятното значение е във връзка с адигското paĝэ, абхазкото a-pagъа - горд,

произлизащи от грузинското paxi – смел, храбър. (АШ-ЭСАЯ-2,стр.47,7)

[Щекн Ичр]

Да, за тази надгробна плоча не се сетих, чудесно е, че я спомена, много ценнен източник, засега най-ранния автентичен надпис на старобългарски с титлата "КЪNѦZЬ", която очевадно е транслитерация на "КANAC" - този надпис безспорно е категорично доказателство за произхода на славянското "княз" от древнобългарското "канас", така че тук псевдолингвистичните напъни,"доказващи" произхода от "конунг",изглеждат несериозни.

Все пак аз имам леки резерви относно името на княза, които съм изложил тук:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10222&view=findpost&p=131526

Или накратко, по-склонен съм да приема, че изписаното име там е ПЕSIANЪ,но все пак това може да е някакъв вариант на Пресиян.На прикачената картинка с 1) и 2) съм дал обичайните варианти за изписване на трибуквения агрегат "ПРЕ"

--------------

Пресиян (Пресиам), Персиян – владетел наследил Маламир, също името

Пресиян ІІ носи пристолонаследника на цар Иван Владислав. В 1978 г. в Михаловце

(Словакия) надгробен надпис гласящ: „Тук лежи княз Персиан (Пресиан), (роден) в

годината 6505 (996/997), (починал) в годината (1060/1061)”, което показва че

българският принц е завършил живота си като емигрант в Унгарското кралство

(Пл.Павлов). Етимилогични паралели:

а). Пресиян (Персиян) – персиец. Според В.Бешевлиев етимологията на името е

обяснена най-удачно от името ПЕРСИАНЪ (Περσιανος, Περσιαμ). Това име Иван

Дуйчев свързва напоследък с народностното име на персите, като приведе за

доказателство славянските форми ПЕРЪСЭНИНЪ, ПЕРЪСIАНИНЪ, ПЕРСIАНIНЪ,

ПЕРСЭНИНЪ – персиец. (ВБ-ИЕП) Като аланско име е засвидетелствано и в

Боспорското царство – Περσίαν (Персиан). (КС-СНПб-М-1-2005,стр.28) При

осетинците се срещат сходните имена Парса, Парсæг. (ЗГ-ОФЛИ) При чувашите –

Парăс, Парсай, Пăрсай. (ЧАЯ)

б). Пресиян (Персиян) – красив, великолепен. Като втора възможност

предлагам връзка с тох.(б) parsāntse, в тох.(а) p.rs – пъстър, красив, великолепен.

Д.Адамс го свързва със санскритското prsani – пъстър. (DA-DT-b) В осетински færuxs,

кюрдски ferik, ferx, пущунски pêraq, гилянски pеr – бляскав, светъл. (VS-ETD)

Възможно е Персиян да отразява индо-тохарското пъстър, красив, великолепен, светъл.

в). Пресиян (Персиян) – добре говорещ, оратор, знаещ, гадател. Трета

възможност може да се посочи в осет.иронски færsыn, дигорски færsun – възхвалявам,

говоря, чета, гадая, правя магия. Аланският първообраз е persin, persan и показва

връзка с протоиранскои prs(а), авестийски pэrэs, древноперсийски pras, пехлеви

pursītan, съвр.персийски pursidan, партянски purs, согдийски p`rs, хотаносакски,

ягнобски, таджикски purs, кюрдски pirsin, белуджи pursaγ, мунджански pэrs, йидга p`rs,

вахански pэrs, pörs, рошански, хуфски, бартангски pаrs, искашимски fъаrs – питам,

говоря, искам. (ВА-С-1,стр.454-455),(ИС,К-ЭСВЯ,стр.277) Или Персиян да отразява

това древно значение на гадател, знаещ.

[Хърс Златния]

Предаването на вероятната титла "кана" именно с "хан" на нормален език е преди всичко с оглед на типа власт, общество и държава. Никой не би отрекъл, че с идването си на Балканите българите са степен народ. .........."Хан" поне отразява степния произход на българите (в случая без значение дали тюркски или ирански, но степен).

Какво общо има "степността" или "нестепността" на който и да е народ с използването на определени титли? В нито един сериозен научен труд на западен учен не съм срещал подобно понятие и подобна връзка.

Думата "кан" не съществува (всъщност дори не съответства на реалната титла "кана").

Нито "думата кан" съществува, нито "реалната титла кана" някога е съществувала.

Титлата известна ни от изворите е само една и тя се изписва като "КАНАС".

Всичко останало са свободни съчинения, които дори не са интересни.

[Хърс Златния]

Впрочем, смятам, че употребата на гръцка капа (а не хи) за изписване на титлата, тоест деаспирацията на първоначалния гутурал в титлата може спокойно да произлиза и от влиянието на славянските диалекти върху езика на българите. В славянските езици бо'зна колко аспировани звукове няма, а славяни в ПБЦ все пак има.

По-горе дадох пример с името на известната пакистанска деятелка Беназир Бхуто. Но той не беше разбран от коментиращия.

Сега да опитаме отново. Нямаме данни за никакъв гутурал, още по-малко за звук произнясан с аспирация. Ако е необходимо ще дам определение за "гутурал" и звук, произнасян с придихание (аспирация).

Признаци, по които съдим за това, че не е имало звук с придихание: При наличие на звук с придихание, първоначалният съгласен звук в славянско произношение, най-вероятно, щеше или изобщо да липсва или щеше да се озвучи. В съвременния руски славянски език този фонетичен закон си действа и до ден днешен.

Вместо това имаме пълноценен съгласен звук, при това безвучен съгласен в позиция пред ударена гласна: КЪ-НЕНЗЪ.

Очевидно в изходната прабългарска форма е имало съвсем чисто произнасян безвучен съгласен "К", без никакво придихание и последващи задни назални звукове.

[glishev]

Хърсе, пишеш очевидно неточни неща.

Съжалявам, че нямаш усета за гражданственост на понятията (да не кажа изобщо за езика), който да ти позволи да схванеш защо "хан" е подходящо за българите в дохристиянския им период, а "крал" например за готите. Отделно е очевидно, че подминаваш безмислието на неологизма "кан", който също не отговаря на самата стара българска титла.

Това за "канас" си е твое частно мнение. За теб сигурно и "кана боила колобърът" сигурно всъщност е "канас боила колобър, а "scriptio continua" не значи нищо.

Името на Бхуто беше крайно неподходящ пример за сравнение с обсъжданата българска титла. Аспирация на лабиала в случая с Бхуто очевидно няма и затова може да се срещнат формите "Буто" и "Бхуто". Ако имаше аспирация, щяха да се срещат и формите "Бвуто" и "Вуто", което обаче явно не схващаш, защото самият термин "аспирация" ти убягва.

от "Бхуто" не е гутурален, а лабиален звук. Ако обаче за теб [k], [kh]/[χ], [q], [g], [gh]/[γ] или [h], срещащи се в различни варианти на степната титла не са гутурали, то просто не трябва да се изказваш по езикови въпроси. Покойният Живко Бояджиев имаше един достъпен учебник: "Увод в общото езикознание", от който можеш да разбереш кои звуци са гутурални, кои са лабиални, какво е аспирация и т. н. Тогава, евентуално, би могъл и да даваш определения.

[Хърс Златния]

Отделно е очевидно, че подминаваш безмислието на неологизма "кан", който също не отговаря на самата стара българска титла.

Нито "думата кан" съществува, нито "реалната титла кана" някога е съществувала.

Бих казал, че не е само очевидно, но дори очеизвадно. Въпросът е, че няма кой да го види.

Това за "канас" си е твое частно мнение. За теб сигурно и "кана боила колобърът" сигурно всъщност е "канас боила колобър, а "scriptio continua" не значи нищо.

Въпросът беше обсъден не само в тази тема и се учудвам, че той е поставян отново и отново, въпреки абсурда на цялата ситуация и наличието на форми като:

"архонт ювиги" и "канар тикин".

Името на Бхуто беше крайно неподходящ пример за сравнение с обсъжданата българска титла. Аспирация на лабиала в случая с Бхуто очевидно няма и затова може да се срещнат формите "Буто" и "Бхуто". Ако имаше аспирация, щяха да се срещат и формите "Бвуто" и "Вуто", което обаче явно не схващаш, защото самият термин "аспирация" ти убягва.

от "Бхуто" не е гутурален, а лабиален звук. Ако обаче за теб [k], [kh]/[χ], [q], [g], [gh]/[γ] или [h], срещащи се в различни варианти на степната титла не са гутурали, то просто не трябва да се изказваш по езикови въпроси. Покойният Живко Бояджиев имаше един достъпен учебник: "Увод в общото езикознание", от който можеш да разбереш кои звуци са гутурални, кои са лабиални, какво е аспирация и т. н. Тогава, евентуално, би могъл и да даваш определения.

Много ти благодаря, че беше ти да ме просветиш. Сега се върни на примера, който дадох с Бхуто и прочети точно какво съм написал. Ако обичаш.

А, и ако ни обясниш, в кой български източник се среща съчетанието "kh" "кх", ще ти бъда още по-благодарен - аз, както и всички тук незнаещи нищо по езиковите въпроси.

Между другото допускането, че имаме вариант на славянско произношение, твое допускане, и затова изчезнало придиханието "х" никак не се връзва с тезата, която разви, че "княз" била германска заемка.

Малко шизофренна работа.

1. Или имаме превод на титлата на славянски на уж взаимстван от германски термин, нещо абсурдно от моя гледна точка.

2. Или имаме славянско произношение на българска титла и магическо изчезване на "х" от "княз". Тогава е требвало да стане "хняз".

И двете, въпреки абсурда си, няма как да са верни едновременно.

[glishev]

Или пък просто славянското "княз" не произлиза нито от твоето "канас", нито дори от българското "кана". Което пък не пречи "кана" да се изписва с капа под, например, славянско деаспироващо влияние. Или пък "кана" да е родствено с "каган".

Тцъ, нямам намерение да си губя повече времето с твоите лафове.

[запъналко]

Глишев, а на каква база считаш, че в прабълграския са съществували гутурали??? Мисля, че градиш тезите си на доста хлъзгави предположения, които кой знае защо считаш за 100% доказани...

[glishev]

Глишев, а на каква база считаш, че в прабълграския са съществували гутурали??? Мисля, че градиш тезите си на доста хлъзгави предположения, които кой знае защо считаш за 100% доказани...

Това е въпрос, чието окачествяване би било нарушение на форумния правилник Правилно, Запъналко, правилно. В прабългарския гутурали не е имало. И лабиали не е имало. И сонори не е имало. Абе направо не е имало членоразделни звуци в прабългарския

[запъналко]

Да, но е имало флексия, което хич не отива на един алтайски език. И флексията мога да я докажа, за разлика от твоите хипотетични гутурали...

[Зитко]

След като гръцкият е заменен със славянски, няма как "архонт" да се запази в новите текстове на българските владетели, съставяни вече на славянски език. Същия този славянски книжовен език, който буквално е създаден от Константин-Кирил през 60-те години на IX в., но за Моравия, а не за България. Същия език, който неточно наричаме "старобългарски".

На този език е и думата "кънендзъ" (днес "княз"), която няма как да се появи в България преди 80-те години на IX в. и идването на Климент и Наум при Борис-Михаил.

Глишев, благодарение на възвеличаваните от теб немци, от моравската литература са оцелели само 9 листа (Киевски листи - 7 листа от 10в., Пражки листи-2 листа от 11в.), къде там си видял думата "кънендзь"?

Редактирано Май 10, 2011 от Зитко

[Perkūnas]

Русское слово «Бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ». С другой стороны, оно тесно связано с достаточно древней производной лексикой, обнаруживающей исходное значение «богатство» — *bogatъ, *ubogъ, а через неё — с индоевропейской лексикой, обозначающей доля, делить, получать долю, наделять[11]. Мнение о заимствовании славянского слова из иранских языков не является общепризнанным.

А "Господ" от кого е взаимствано?

И по каква логика Брат е праиндоевропейска, а Бог не е праиндоевропейска?

Преди време четох западна книжка за етимологията на санскритското "Веда". Човекът беше изредил сума ти езици, включително и исландски! и натворил безброй безсмислици, но нито дума за старобългарския глагол "ведати" или неговото древноруско съответствие.

Надявам се в бъдеще някой да не твърди, че и глагола "ведати" е с ирански или индийски произход.

Но защо не? Пак ще се посмеем.

-bog- е иранска заемка по други причини. в нея не се наблюдава действието на правилото на Винтер. справка: по-новата славистична литература (след 1970 г.) така че все пак има някаква логика.

[isav]

Или пък просто славянското "княз" не произлиза нито от твоето "канас", нито дори от българското "кана". Което пък не пречи "кана" да се изписва с капа под, например, славянско деаспироващо влияние. Или пък "кана" да е родствено с "каган".

Тцъ, нямам намерение да си губя повече времето с твоите лафове.

Все ми се струва, че по времето на изписване на "к"-то с "капа" славянското деаспироващо влияние ще да е било незначително и пренебрежимо...

КОГА "каган" става "хаган/хакан"? В кой запис и от кой век? В орхонските надписи не е ли твърдо "КАГАН"?

Редактирано Май 10, 2011 от isav

[Perkūnas]

Придихателни в тюркските езици няма, за да има деаспирация . В тюркските езици [Q] e мъжечнa преградна съгласна (QAN / QAГAN). Понеже в славянски и гръцки такaва няма, е съвсем логично да се замени със съответнaтa заднонебнa преграднa [K].

Произношението xаган се е разпространило покрай монголската империя, защото в монголски беззвучна мъжечна преградна съгласна [Q] няма и е заменена с беззвучна придихателна [K^h]. В някои тюркски езици може би се наблюдава подобно изместване на съгласните, но то е вероятно по-ново явление.

[glishev]

ОК, Перкунас, возприимам Следователно и османският "Мехмед хан" всъщност е "кан".

[запъналко]

Да, а прабългарският е диалект на турския и е крайно време да се казва вместо хан Аспарух, Аспарух хан или вместо хан Крум Крум хан. Освен това предлагам канасюбиги да бъде тотално забранена в българската историография и да се премахне от всички каменни надписи, а на нейно място да се напише кхан...

[ДеДо Либен]

Много пост , много нещо.Ще пиша и аз един , пък...

Някъде на първа страница Торн е подхвърлил за Кеанус Магнус , в темата за произхода Маготин на няколко пъти споменава за Явуга , обаче и двете неща явно влизат през едното и излизат през другото ухо , а не би било лошо да им се обърне малко внимание(пък и който знае , да пусне малко инфо).Според мен е хубаво почти религиозния плам при вторачване в сведенията на хронистите на ИРИ , отвреме навреме да се замени с по-странична гледна точка.

Иначе идеята , че на база ,,степния характер" и създалата се ,,традиция" коректната упатреба е ХАН е пълна дивотия.

Интересно е Скуби да сподели в маджарската историография каква е титулатурата на Алмош , Арпад , Золтан и Геза ...щото по тая логика там всичко до Ищтван-Стефан трябва да е Хан ди тути Ханове.

[_magotin_]

My link

Ей го явугата...Там даже едно палаво З се появява при някой от формите...

[Кухулин]

My link

Ей го явугата...Там даже едно палаво З се появява при някой от формите...

Доколкото разбирам, явуга и сюбиги са кажи-речи синоними - "водач на войската". В такъв случай критиките са валидни и при двата варианта. Лично аз не ги намирам за много силни, но въпросът е в методологията.

[Хърс Златния]

Доколкото разбирам, явуга и сюбиги са кажи-речи синоними - "водач на войската". В такъв случай критиките са валидни и при двата варианта.

За какви критики и за какви "варианти" говорите, Кухулин?!

В изворите има ясно изписана форма на владетелска титла - КАНАС. Нещо повече - титлата е следвана от пояснение, което също е ясно и неколкократно изписано в различни оригинални извори - ЮВИГИ (АРХОН ЮВИГИ). За някакви "варианти" и дума не може да става.

Отгоре на всичкото владетелската титла КАНАС е представена и в различни граматични форми КАНАС, КАННА, КАНЕ, КАНАР!!!!

Ако и това не е достатъчно на българските учени-историци, за да решат един, бих казал, елементарен казус, то тогава нека да си скъсат дипломите и да напуснат университетите, защото очевидно не следва да са там.

[Perkūnas]

Не е добре да се правят прибързани заключения з наличието на някаква флексия или различни граматични форми. Въпросното канар-тикин е записано като κανάρτι κείνος в гръцкия текст. деленето канар-тикин се основава на четенето на тюркската титла тигин в края на съчетанието. остава да ми кажете какви падежи са тия канар, канас, кано: винителен, дателен, местен, творителен, може би аблатив или звателен???

Колкото до въпросната явуга, там нещата са толкова неясни, че е почти невъзможно да се определи от кой точно език произлиза. Kушанската "иранска" етимология и "превод" са също доста съмнителни (http://www.iranica.com/articles/jabguya). Формите със Зета (Z - чело се е вероятно Ж) са запис на тюркския вариант Джабгу с африката понеже в някои тюркски езици началното Й- се заменя с ДЖ-/Ж- (както в романските езици или новоперсийски, но не във въпросните средноирански езици). Може би думата е проникнала в няколко езика едновременно с различни варианти, но едва ли има връзка с въпросното СУВHГH (всички средноазиатски варианти съдържат А в първата сричка, a А, У и И се различават в гръцки).

[Хърс Златния]

Не е добре да се правят прибързани заключения з наличието на някаква флексия или различни граматични форми. Въпросното канар-тикин е записано като κανάρτι κείνος в гръцкия текст. деленето канар-тикин се основава на четенето на тюркската титла тигин в края на съчетанието.

Какво означава тюркската "титла" "тигин"?

Според мен, съставната част от въпросната дума "тигин" въобще не е титла!

Освен ако не е приемем, че съставката "наследник" в сложносъставната дума престолонаследник е титла, което е абсурд.

остава да ми кажете какви падежи са тия канар, канас, кано: винителен, дателен, местен, творителен, може би аблатив или звателен???

Прецизно не бих могъл да кажа в този момент. Трябват ми два свободни дни и няколко книги и ще ти дам конкретните падежи, в които са представени горните думи. Въобще не се шегувам. Говоря сериозно.

Сега бих могъл само да предположа с голяма степен на вероятност.

Колкото до въпросната явуга, там нещата са толкова неясни, че е почти невъзможно да се определи от кой точно език произлиза. Kушанската "иранска" етимология и "превод" са също доста съмнителни (http://www.iranica.com/articles/jabguya). Формите със Зета (Z - чело се е вероятно Ж) са запис на тюркския вариант Джабгу с африката понеже в някои тюркски езици началното Й- се заменя с ДЖ-/Ж- (както в романските езици или новоперсийски, но не във въпросните средноирански езици). Може би думата е проникнала в няколко езика едновременно с различни варианти, но едва ли има връзка с въпросното СУВHГH (всички средноазиатски варианти съдържат А в първата сричка, a А, У и И се различават в гръцки).

Аз лично не виждам нищо съмнително. Промяната на гласните в структурата на индоевропейските лексеми е нещо нормално от гледна точка на развитието дори на един език, що оставало при заемане в няколко езика, както в конкретния случай.

Гледа се преди всичко рамката на думата, която формират съгласните. А при тях имаме почти 100% съвпадение. Това се вижда дори от неспециалист.