Какво е "канас юбиги" според вас?

[didukaimos]

Можем направо да се просълзим при напъните на изконния прабългарски произход на титлата канас, а после и на допълнението ювиги. Колко романтика и патриотизъм влагат хората пишещи историкороматични разказчета за това как и колко значима е тази титла плюс особенното ювиги за българския национал мисловен процес. Няма как да се изкривява или фалшифицира историята, само защото на някой му е изгодно това. Предлагам ви едно мнение, което не включва сълзи, тревоги, етноцентризми и каквито и да е желание за заблуди.

http://apollon.blog.bg/history/2011/04/26/krai-na-spekulaciite-i-nelepite-izmislici-s-titlata-quot-kan.735882

А от вас искам да ми кажете какво е според вас "канас юбиги"?

[Зитко]

Г-н Даков, покажете поне малко уважение към форума и изложете цялата статия тук, моля Ви не ни карайте да прескачаме в омразния и на г-н Глишев блог.бг

Редактирано Април 26, 2011 от Зитко

[rasate]

Има много тълкувания на тази титла-но не може да се каже със сигурност,че се произнася точно така поради слятия изпис-"канасубиги" с гръцки букви-"....прежде словените нямаха свои букви... и писаха на гръцки без усмотрение..."

Има много тълкуватели на тази титла-едните разделят изписаното на три-канас у биги-е изписаната с гръцки букви титла-КНЯЗ,второто е "У" и третото е староукраинскто(древно-българското)БИГИ(бога)-или буквалният превод на КАНАСУБИГИ е КНЯЗ У БОГА.

Други разчитат изписаното канасубиги по друг начин-разделят титлата на две- канас и субиги -изписанотоКАНА го свързват с бактрийската титла КАНА (спомената в Авеста) а субиги го тълкуват като ВЕЛИК.

Редактирано Април 26, 2011 от rasate

[К.ГЕРБОВ]

Няма нищо по-лошо на света и за света от фанатиците, особено от историческите фанатици, плагиатите и фантастите на параисторически измишльотини...Тук ще споделя едно противоположно мнение на всички останали съществуващи писания.

Цитатът е от статията на Д. Георгиев-Даков, отваряна с посочения линк.

Не виждам авторът да е изразил някакво „противоположно мнение на всички останали съществуващи писания”. Илюстрацията в статията е взета от „Кога и как Омуртаг става василевс (цар) на българите”, от К. Гербов, публикувана в „БГ наука” на 22.11.2008 г. Че „ювиги” идва от Йовис-Юве, също е подробно разгледано в „Знакът ІYI е Ю, като Юпитер”, статия, пак от К. Гербов, също публикувана в „БГ наука”. Петър Добрев също е написал някои неща по този въпрос.

По-добре щеше да бъде авторът да се откаже от „хан”. Точно в тази дума е фанатизмът. Откога тези ханове са се напъхали в българската история и ни татарчат, ама не ги оставяме. Ами направо е смешно: татарска титла в съчетание с римско божество.

[Doris]

E-хе, за КАNAСYВIГI колко нещо е изписано в БГнаука:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3465&st=0

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8555&st=0

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4787

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7744

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3465&st=0

......

[ISTORIK]

"Няма нищо ново под Слънцето."

Еклисиаст - глава 1, стих 9

[Щекн Ичр]

Темата е за "Българска История", а не за обща.

Статията в блока, посочена от автора на темата е пълна глупост!

Титлата е Кана Сюбиги и си е исконно прабългарска. Кан - аналогично на хан, кхан - родоначалник, владател (алтайски произход или китайска заемка, при кушаните е известна като ХОНО), Сю-биги - равен на бог, (източноиранска грам.кострукция за сравянане).

Че е "Кана" се даказва и от "Кана Бойла Колобър", например!

---------------

Изобщо темата е дъвкана, изплювана, повръщана и пак повторно дъвкана в този форум.

[Зитко]

Статията в блока, посочена от автора на темата е пълна глупост!

Имай предвид, че авторът на темата не е историк, както и повечето от нас тук, така че нека бъдем по-толерантни, трябва да окуражаваме любителите, това само може да помогне на науката да преодолява спорните въпроси в българската история, защото и аматьорите можем да даваме ценни идеи

Например моят принос в българската медиевистика е, че прабългарите са използвали каменни телеграми - тази теза я развих на базата на каменния надпис ΟΧΣΙ ΤΖΙΤΜΑ ΓΙΛΕ - Охши, не отивай в града! (превод на проф.Иван Добрев)

И понеже бъргарските историци са една капсулирана каста, тази моя теза засега не е приета официално, но ще се боря до последен дъх за признание!

Редактирано Април 27, 2011 от Зитко

[Raven]

Може да е превод на гръцката форма ‘ho ek Theou archon’ ,според Менгес и Притцак произлиза от su begi -върховен главнокомандващ , сходно с куманското ubegy.

След Маламир титлата повече не се среща в надписи и документи.

[decapitator]

Тя и преди Омуртаг не се среща, но това не пречи да я пришиват на всички - от Органа до Михаил.

[Зитко]

Тя и преди Омуртаг не се среща, но това не пречи да я пришиват на всички - от Органа до Михаил.

В надписа на Крум от с. Маломирово се използва конструкцията APXON YBHNГH, което показва, че и преди Омуртаг у българите владетелят е бил титулуван с "ювиги"

[decapitator]

В надписа на Крум от с. Маломирово се използва конструкцията APXON YBHNГH, което показва, че и преди Омуртаг у българите владетелят е бил титулуван с "ювиги"

Дам, но аз имах предвид сакралната титла ХАН

[glishev]

Добре де, на английски, а и в други чужди езици отдавна се изписва компромисното "khan", което обозначава, че става дума за неустановено положение между преграден и проходен звук. Ясно е, че аспированият беззвучен гутурал няма как да се изпише на български (имало е едни опити да се пише "кхан", но това е противно на нормалния ни правопис) и нашите автори се колебаят между "кан" и "хан". "Хан" е добре известна титла, която в съзнанието на всички читатели е свързана със степите докато "кан" е просто един неологизъм, роден в условията на изострена полемика, а не някакъв сигурен термин. Ами да, неологизъм е. Засвидетелстваните "кънѧsъ" и "KANACYBHГН" (което може да се дели и като "KANAC_YBHГН", и като "KANA_CYBHГН", дори в това не сме сигурни) все още не са нашето любимо новоизковано "кан". Ако ще сме педанти, ще трябва да решим първо въпроса дали българите са наричали владетеля си "канас" или "кана" (защото определено не са го наричали "кан"). А това е безплоден, ялов въпрос - поне за историка. Трябва да имаме някакъв набор от разбираеми термини, а не да се преструваме, че сме коректни към езика на прабългарите, който очевидно не познаваме.

Ама на българските надписи било изписвано с капа, а не с хи. Добре, така си е, но ако ще ставаме крайни педанти, ще трябва да говорим и за "Чингис хаан", и за "султан Селим хан", и за "рекс Нума Помпилиус", "кунингаз Теодрик", "роа Луи XIV", "тенно Хирохито" или "(в)анакс Агамемнон" - тоест да усложним до безкрайност българската научна номенклатура, което ще звучи доста смешно, а ще породи и грешки, защото българските автори масово са посредствени. Ако сме последователни в това отношение, де, а не половинчати, както винаги.

Конфликтът между "кан" и "хан" е изкуствен. Българите при идването си на Балканите са степен народ, а монархията на степните народи си има обозначение на нормален съвременен български език.

И всъщност спорът между капа и хи дори не е наш си спор, а е неумела заемка от раннохристиянската епоха (за което, разбира се, никой тук не си дава сметка). Изглежда, че сме осъдени да повтаряме стари конфликти във фарсова форма...

[Ka40]

Добре де, на английски, а и в други чужди езици отдавна се изписва компромисното "khan", което обозначава, че става дума за неустановено положение между преграден и проходен звук.

Ако беше някакъв преходен звук между "х" и "к", който ромейските каменоделци не могат да определят точно какъв е, то щеше да има вариаци при изписването на титлата "кана", която е базовата титла. Щеше да има и "кана" и "хана"

нашите автори се колебаят между "кан" и "хан".

Проблемът на нашите автори е не че колебаят, а че виждат едно, а четат друго. В нито един извор не е регистрирана нито титла "кан" нито "хан".

"Хан" е добре известна титла, която в съзнанието на всички читатели е свързана със степите

Съзнанието на "всички" (е не на всички, а на масата) не е аргумент за правилността на формата "хан". Преди 150 години читателите не са и чували, че има прабългарска титла "хан"

докато "кан" е просто един неологизъм, роден в условията на изострена полемика, а не някакъв сигурен термин. Ами да, неологизъм е.

Ами не е. Много преди Г. Бакалов и БД да почнат да говорят за "кан", така е писана титлата от Ив. Венедиков. А много преди Венедиков - П. Мутафчиев

Засвидетелстваните "кънѧsъ" и "KANACYBHГН" (което може да се дели и като "KANAC_YBHГН", и като "KANA_CYBHГН", дори в това не сме сигурни) все още не са нашето любимо новоизковано "кан".Ако ще сме педанти, ще трябва да решим първо въпроса дали българите са наричали владетеля си "канас" или "кана" (защото определено не са го наричали "кан"). А това е безплоден, ялов въпрос - поне за историка.

Може да сме 100% сигулни, че "канасюбиги" се дели на "кана" и "сюбиги". Защо? Ами много просто - всички останали производни на "кана" са с корен "кана", а не "канас". Кана ртикин, кана боила колобър, кана таркан

Това последното за "историка", нещо не го разбрах. От името на историческата ли гилдия говориш?

Трябва да имаме някакъв набор от разбираеми термини, а не да се преструваме, че сме коректни към езика на прабългарите, който очевидно не познаваме.

Е, нали беше ясен. Алтайски, "с" преминава в "ш" и "з" в "р" и всичко е ток и жици. А сега "него познаваме". Ти да не си се разколебал в догмите на светата тюркска теза?

Ама на българските надписи било изписвано с капа, а не с хи. Добре, така си е, но ако ще ставаме крайни педанти, ще трябва да говорим и за "Чингис хаан", и за "султан Селим хан", и за "рекс Нума Помпилиус", "кунингаз Теодрик", "роа Луи XIV", "тенно Хирохито" или "(в)анакс Агамемнон" - тоест да усложним до безкрайност българската научна номенклатура, което ще звучи доста смешно, а ще породи и грешки, защото българските автори масово са посредствени. Ако сме последователни в това отношение, де, а не половинчати, както винаги.

По-горе както казах, един историк не трябва да се съобразява представите на масовия читател. Освен това тези представи постоянно се променят съобразно това, което историческата наука им предоставя за четене. Иначе си прав. За чужди имена и титли си има утвърдена вече от близо 150 българска номенклатура, която трябва да се пази нека Лъв да си е Лъв, а не Леон, Рим да си е Рим, а не Рома, а Солун да си е Солун, а не Тесалоника. Но за чуждите. За българските трябва да сме коректни, особено в случая с прабългарите, защото:

1. чрез промяна на титли, имена и малкото запазени думи, се подменя идентичност наречи - кана сюбиги Аспарух хан Ешбьори, наречи шатрата юрта, промени "олгу" в "оглу" и после "ама той масовия читател така свикнал" и после защо в нечии тикви се ритат тюркски коне

2. историческата наука се стреми към възможно най-автентично пресъздаване на събитията и историческите реалности

3. от уважение към нашите предци, трябва да изговаряме и изписваме правилно имената, титлите и малкото сигурни техни думи.

И всъщност спорът между капа и хи дори не е наш си спор, а е неумела заемка от раннохристиянската епоха (за което, разбира се, никой тук не си дава сметка). Изглежда, че сме осъдени да повтаряме стари конфликти във фарсова форма...

Въобще, ама въобще не ми е ясно какво общо има нащия кана сюбиги с ранното християнство. От много спорове с автохтонци да не си придобил стокхолмски сидром и да се пренастройваш идеологически

И накрая, но не и за последно:

винаги съм се чудил, защо нашите тюрковъди, само кана сюбиги удостоиха с честта да му променят ("възродят", както се казваше в средата на 80 г. на 20 в.)титлата да го направят "хан"? Защо тази горчива участ не сполетя и кана ртикина, кана боила колобъра и кана таркана. "Ханртикин", "хан таркан" "хан боил колобър". Що така?

[glishev]

@Ka40:

Съзнанието на "всички" или "масата" наистина не е арумент само по себе си. Но състоянието на нормалния, говорим, съвременен български език, в който съществува думата "хан", съпоставено с неологизма "кан", който не съществува в никакъв език, е аргумент. Факт, че Мугафчиев с все заслугите си и Венедиков с все щуротиите си не са се наложили, та трябваше да се вади от прахоляка техния неологизъм.

За "кана сюбиги" щях да съм много склонен да се съглася с теб, ако не съществуваше надписът от Маламирово, където вместо "сюбиги" формата е "юбиги" (или както там се е четяло - "ювиги", "юбеги", "ивиги" или по още няколкото възможни начина).

Не съм се "разколебал в догмите", нито пък съм особено фанатизиран в тях. Не познаваме конкретния език достатъчно добре, но имаме достатъчно материал да преценим от кое семейство е, все пак. Няма смисъл да се хващаш за дребни и самоочевидни неща.

По-горе пък аз казах, че не става дума за масовия читател, а за нормалния, съвременен български език и ненужното коване на неологизми в него. Иначе съображенията ти звучат добре, но пък крайната последователност в тях води до безумия от рода на това, че прабългарите са били народ, непринадлежащ към никое познато етнолингвистично семейство, уникални и неповторими.

Съжалявам, че не знаеш за по-стария спор, свързан с тия две гутуралчета, както и че такива неща те разсейват от темата.

Колкото до "хана" и кана боила колобъра, да речем, мисля, че нещата са ти достатъчно ясни. Едната титла е далеч по-популярна, става дума за титла на държавен глава, която има международни паралели. Другата е от далеч по-специализиран интерес и за нея на практика няма изкован термин, което значи, че можем спокойно да се придържаме към формата от каменните надписи.

И накрая, но не и по значение.

И "хан", и "кан" не отговарят на това, което виждаме върху каменните надписи. Титлата на дохристиянските български владетели би трябвало да е "кана" или "канас" - но това вече би било още по-ненужен неологизъм или, както му се вика, хиперкоректност. И наистина ще е непоследователно спрямо всички термини, за които вече споменах.

Употребата на "хан" има само това предимство, че е нормална дума, придобила гражданственост, дори международен термин. Не вярвам в английски, немски или други специализирани публикации някога да се наложи новоизкованата форма "kan". А ще е смешно да превеждаме вече известното "khan" с "хан", когато говорим за повечето степни народи и с "кан" - само когато говорим за българите.

Не съм забелязал терминът "юрта" да смущава някого, когато става дума, да речем, за "юртовидни полуземлянки". Нито пък знам за изследване, което да разкрива поразителната типологическа разлика между шатрата на българите и юртата на, да речем, монголите.

Впрочем, древните българи сто на сто не са познавали и думата "тотем", но понякога говорим за "тотемизъм" у тях, па дори да е само хипотетично. Употребата на един или друг утвърден термин не е проблематична. Проблем е обаче опитът да се измисли и наложи нова терминология, ползвана само от българските учени и само в публикации на български език. Това ще продължава да прави историческите и археологическите ни публикации непопулярни, а научната работа в страната - изолирана.

[decapitator]

Може да сме 100% сигулни, че "канасюбиги" се дели на "кана" и "сюбиги". Защо? Ами много просто - всички останали производни на "кана" са с корен "кана", а не "канас". Кана ртикин, кана боила колобър, кана таркан

Това последното за "историка", нещо не го разбрах. От името на историческата ли гилдия говориш?

С всичко останало съм на 200% съгласен, ама ко прайм с титлата APXON YBHNГH?

[Ka40]

@ Глишев

За "кана сюбиги" щях да съм много склонен да се съглася с теб, ако не съществуваше надписът от Маламирово, където вместо "сюбиги" формата е "юбиги" (или както там се е четяло - "ювиги", "юбеги", "ивиги" или по още няколкото възможни начина).

Бъркаш. Не е надписът от Маламирово. Друг надпис е. И бъркаш за липсата на "с", просто е изтрито.

Не съм се "разколебал в догмите", нито пък съм особено фанатизиран в тях.

Успокоих се.

Колкото до "хана" и кана боила колобъра, да речем, мисля, че нещата са ти достатъчно ясни. Едната титла е далеч по-популярна, става дума за титла на държавен глава, която има международни паралели. Другата е от далеч по-специализиран интерес и за нея на практика няма изкован термин, което значи, че можем спокойно да се придържаме към формата от каменните надписи.

И защо по дяволите трябва изкуствено да се изковава "научен термин", при положение, че има оригинален?

И накрая, но не и по значение.

И "хан", и "кан" не отговарят на това, което виждаме върху каменните надписи. Титлата на дохристиянските български владетели би трябвало да е "кана" или "канас" - но това вече би било още по-ненужен неологизъм или, както му се вика, хиперкоректност. И наистина ще е непоследователно спрямо всички термини, за които вече споменах.

Аз, ако не си забелязал, никъде не защитавам "кан". Българите са си наричали владетеля "кана сюбиги"

Впрочем, древните българи сто на сто не са познавали и думата "тотем", но понякога говорим за "тотемизъм" у тях, па дори да е само хипотетично. Употребата на един или друг утвърден термин не е проблематична. Проблем е обаче опитът да се измисли и наложи нова терминология, ползвана само от българските учени и само в публикации на български език. Това ще продължава да прави историческите и археологическите ни публикации непопулярни, а научната работа в страната - изолирана.

За тотема си адски прав. Това също е пълна спекулация. Не само не са имали думата "тотем", ами и "тотемизъм" не са имали.

Не става въпрос за нова терминология. А за истинската терминология. Това са две различни неща.

[Хърс Златния]

С всичко останало съм на 200% съгласен, ама ко прайм с титлата APXON YBHNГH?

"С"-то се е "изтрило"!

[glishev]

Е, какво? Излиза, Качо, че трябва да създаваме нова, "истинска" терминология, която да е хиперкоректна, без паралели, без международни термини в нея и годна за употреба само тук, между нас си? Провинциалничко, някак.

[DendroaspisP]

Е, какво? Излиза, Качо, че трябва да създаваме нова, "истинска" терминология, която да е хиперкоректна, без паралели, без международни термини в нея и годна за употреба само тук, между нас си? Провинциалничко, някак.

Глишев,

ами ако тази "провинциална" терминология, въпреки че е хиперкоректна е много по-истинска като вътрешно съдържание и смисъл, което е най-важното за науката?

Научните термини в крайна сметка не са десетте божи заповеди, т.е подлежат на човешка корекция, ако са свързани в по-голяма правилност и истинност на съдържанието, на което са носители. Нали? Па нека да е провинциално. Все пак става дума за наука, а не за мода.

Редактирано Април 28, 2011 от DendroaspisP

[decapitator]

"С"-то се е "изтрило"!

Епа то място за "с" и с много зор няма да се намери

[Зитко]

Ако позволите, нека лаикът изкаже някои лингвистични размишления:

- въпросният надпис от с.Маломирово сме го комертирали и в други теми, където се изясни, че разчитането "APXONYBHNГH" все пак е спорно, например Бешевлиев е сигурен само относно наличието на "APXON", ето линк към въпросните коментари:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3465&st=80&p=77344&#entry77344

- ако някога се докаже категорично, че на този надпис пише именно "APXON YBHNГH" или "APXON YBHГH", то това би трябвало да значи, че "YBHГH" играе ролята на прилагателно, тоест преводът трябва да е нещо от рода "великият,мощният,победоносният,безстрашният" и прочее епитети, подходящи за владетел като Крум.Такъв именно смисъл трябва да се търси и в конструкцията "KANACYBHГН",където "КАNAC" е съществителното,а "YBHГН" - прилагателното, така че за превод съвсем логично и естествено може да се търси нещо от типа "Великият Канас/Княз".

-относно смисъла на титлата "КANAC", една от базовите хипотези би трябвало изхожда от аналогията между "APXON YBHГH" и "KANAC YBHГН", тоест че "KANAC" e дословен превод на "APXON", следователно трябва да търсим значение от типа "управник,владетел".По този начин стигаме до една завършена идея за превод на "KANAC YBHГН" - Великият Управник

-относно титлата "кана боила колобър", в която срещаме формата "кана", вместо "канас", трябва да имаме предвид, че двете конструкции може да са в различни падежи, тоест в "KANAC YBHГН" да имаме именителен падеж, докато в "кана боила колобър" - родителен падеж, при което от "канас" в родителен падеж да имаме "кана",което да значи " на княза"(примерно)

Редактирано Април 28, 2011 от Зитко

[glishev]

Лошото, Дендро, е, че не си сигурен точно какво казваш в случая.

Инак за четенето "KANA_CYBHГН" ще кандисам без много зор

Редактирано Април 28, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Лошото, Дендро, е, че не си сигурен точно какво казваш в случая...

Лошото, Глишев, е, че в случая много добре съзнавам какво казвам. Или си мислиш, че този проблем с понятията и съдържанието им го има само в науката история? Същият проблем от векове го има и в науката, с която се занимавам, тъй че излиза или че съм идиот или че нищо не разбирам от науката си.

Редактирано Април 28, 2011 от DendroaspisP

[Ka40]

Е, какво? Излиза, Качо, че трябва да създаваме нова, "истинска" терминология, която да е хиперкоректна, без паралели, без международни термини в нея и годна за употреба само тук, между нас си? Провинциалничко, някак.

Ами ако искаш, да сложим едно "king" вместо "кана сюбиги", че да уйдисаме съвсем на акъла на "международната научна общност", а пък за вътрешна консумаци да ползваме "император", че да се радват читателите.

ПП. Ти българският читател за толкова тъп ли смяташ, че не може да възприеме "кана сюбиги"?

ПП. Може да е провинциално. Все пак съм от Пловдив

А и още нещо. Не е нужно да измисляме нова терминология свързана с българската титулатура. Прав си. Това вече е направено от самите българи преди повече от 1 200 г. А че тази титулатура не пасва на нечии тези, това си проблем на самите подръжници на тези тези.