Какво е "канас юбиги" според вас?

[Ka40]

Честно казано, смятам, че Цветелин Степанов малко е попрекалил с четенето на (българска) византинистика и със слушането на Веселина Вачкова. В резултат приписва на степния свят такова йерархично, политико-теоретично и космологично мислене, което може би не съществува сред номадските народи, а е типично по-скоро за ромеите. Или дори - за нашите представи за ромеите. Може би дори понятието "Степна империя" трябва да се постави под въпрос. Съществуват империи от и в степите, но дали го има схващането за единен imperium над степите преди Чингис хан? Силно се съмнявам в това. Присвояването на владетелска реторика, практикувано от номадските владетели под влияние на персийски, китайски и везантийски примери само по себе си още не значи наличието на собствено степна политическа теория или владетелска идеология.

Напълно си прав. степите са хаотичен свят изпълнен с множество племена и народи от различен произход. Дрему му на някой дето си пасе овцете край Кубан за някой тиквеник в Гоби, дето си мисли че е господар на света. Точно толкова, колкото на Крум му е дремило за "pax Romana" и че според имперската доктрина трябва да е подчинен на императора в Константинопол. Дремило му е на копието, поне докато върхът на копието е покрито с кръвта на този дето си мисли че ти е господар. В това отношение наша историография е затлачена с абсолютни глупости, тежка теория за това как някой днес си представя как уж е бил устроен света. И резултата е цяла колция от "паксове" - "пакс романа", "пакс Симеоника", "пакс номадика", айде да не забравим и "сектирика".

Във връзка с безумните теории тип "пакс номадика" се сещам за един мой любим пасаж от Ибн Фадлан. Та върви си нашено момче към Волжка България, някъде из Средна Азия демек баш в центъра на "пакс номадика", при което "ни среща един човек - тюрк - същество, достойно за съжаление, посърнал и немощен, невзрачен на вид, напълно презряно същество. Изля се и дъжд като из ведро. Каза ни "Спрете". керванът се закотви на място, а това бяха около 3000 животни и 5 000 душ. След това ни заповяда "Никой от вас няма да премине!" Ние спряхме, подчинявайки се на заповедта. Изрекохме само: "Ние сме приятели на Кударкин (владетеля на областта)" той се разсмя и ни запита: А кой е Кударкин? Да му сера на брада на Кударкин".

Мисля,че това изчерпва напълно въпроса за разни паксове и йерархии в степи. В тези взаимотношения има само един аргумент - сабята, всичко останало е бош лаф. Друг е въпросът, че в една огромна стем населена с коренно различни нароид като примерно българи и алани с ирански произход в единия край и монголи тюрки в други, няма как да има един общ светоглед.

[glishev]

То по принцип общият тип степен бит би могъл да породи някакви общи нагласи въпреки етническите и езиковите разлики. Но че тези нагласи ще са по-скоро от вида "да му сера на брадата", в това няма съмнение.

Все пак, вярно е, че хуни, авари, българи, монголи и разни други степни типове си създават собствени "империи" и имат сериозна военна и политическа организация. Значи го има и обратното на брадоосирането. Думата ми беше не за това, а за някаква теоретична йерархия между степните владетели. За да има такава, трябва да има някаква ерудитска прослойка, която да пише програмни текстове в стил "Самарканд - втори Ханлин". А такова нещо няма, значи няма и Pax Nomadica. За Symeonica-та няма и нужда да се говори, там нещата са просто безумни.

Мисля, че трябва да говорим не за Степна, а за Степанова империя.

---

П. П. Понеже знам, че има и фенове на Pax Nomadica, при това по-подковани от Качо и мене, моля, нека отворят една нарочна тема за тоя феномен на степния живот (или по-скоро на Степановото въображение) и там да се дърляме за това има ли или няма Степна империя. Аз сега съм се хванал да отварям едни други теми, а нека тая тука си остане за "кана сивиги" или както там е била титлата на Омуртаг, Маламир и Пресиан.

Редактирано Април 30, 2011 от glishev

[запъналко]

Хайде и аз смело да цопна в киреча на прабългарската владетелска титла. Според мен титлата на владетелите от началото на 9 век не е нито кан, нито хан, нито кана. Тя е канасубиги. Ако беше само кана то е странно защо се появява и в други титли като кана боила коловра. Само си помислете - по сетнешната цар или цясар никога не се появява в други съчетания като например нямаме цар болярин. Същото е и с титлата хан при тюркомонголите - не ми е известно тя да се е употребявала в други съчетания.

Що се отнася до по-ранния 8 или 7 век според мен титлата на владетелите е била бат/бад, която си е от чисто ирански произход...

[glishev]

Запъналко, "хан" при монголите всъщност се появява и в различни съчетания: "Чингис хан" всъщност е цяла титла, означава буквално "Океан-хан". Има ил-ханове, улус-ханове и пр.

"Цар" също се появява в съчетания: "Йоан, в Христа верен цар и самодържец на всички българи и гърци, Александър" или пък "Йоан Срацимир, син царев, млад цар". Като определено има разлика в значението на "цар и самодържец" от една страна и "млад цар" от друга. Разбира се, това са византийски заемки, но във всеки случай в официална употреба "цар" се използва почти винаги в съчетание с друга титла или с детерминатив. В Московска Рус от XVI в. също го има това: "царь и Bеликый князь" или: "по приказу государя царя".

Впрочем, постоянно вървящите прилагателни също са част от неизменната титулатура: така например Омуртаг владее не просто българите, а "многото българи", Йоан Александър е не просто цар и самодържец, а "в Христа верен цар и самодържец" (и то пак на "всички българи", че и "гърци") и младият Срацимир не е просто цар, а е "син царев" и "млад цар", както и Иван Грозни не е само цар и княз или просто цар, а е "цар и Велик княз" и, разбира се, "цар-господар".

До днес в Европа има запазени поне три такива действащи съставни титли: някои епископи са архиепископи, папата е Върховен понтифик, а държавният глава на Люксембург е Велик херцог. Някъде докъм 1970 г. шведският крал е бил с тройна титулатура по отношение на народа, над който царува: "крал на свеви, готи и вандали". А в староанглийски източници доволно често има безсъюзно свързани титулатури от по две съществителни: "hlafweard cyning" (господарят крал).

Имаме случаи и на титла, устойчиво съпроводена с местоимение: "царство ти", "Ваше Величество". Всъщност такива още се използват. Иронично за свещеник: "светиня му" и почтително за митрополит или архиепископ: "Негово Високопреосвещенство" (обърни внимание, че тук устойчивата титултура има цели три или дори четири или пет, а не само два елемента). Да не говорим, че "автократор/самодържец", "hlafweard", "митрополит" и "понтифик" също са съставни думи с по два корена като "архиепископ".

Както виждаш, има достатъчно случаи както със споменатите от теб, така и с други титли, които могат да бъдат свързани в устойчиви двойни и дори тройни словосъчетания-титулатури, било със съединителен съюз ("и"), било безсъюзно, било по отношение на функция на самата титла или на обхват и характер на упражняваната власт. Така че има всякакви случаи при всякакви народи.

А за "KANACYBHГН" си е направо сигурно, че е scriptio continua на две думи, както и почти сигурно - че разделението е точно "KANA_CYBHГН". Случаят може да е точно като с "велик княз", "велик херцог", "върховен понтифик" или като с византийското "свят император", употребявано за престарял или многоуважаван император.

"CYBHГН" най-вероятно е прилагателно, вървящо в устойчиво съчетание с титлата "KANA".

Но цялото "KANACYBHГН" би могло да бъде и съюзно или безсъюзно свързване на две съществителни - и тогава титулатурата би била с двойна функция като византийската "василевс (и) автократор", преминала в среднобългарската "цар (и) самодържец. А не е напълно изключено да имаме съчетание от съществително и местоимение, съществително, местоимение и прилагателно или пък две двукоренни съществителни.

Тя е дълга и широка, както виждаш.

Редактирано Април 30, 2011 от glishev

[_magotin_]

Хайде и аз смело да цопна в киреча на прабългарската владетелска титла. Според мен титлата на владетелите от началото на 9 век не е нито кан, нито хан, нито кана. Тя е канасубиги. Ако беше само кана то е странно защо се появява и в други титли като кана боила коловра. Само си помислете - по сетнешната цар или цясар никога не се появява в други съчетания като например нямаме цар болярин. Същото е и с титлата хан при тюркомонголите - не ми е известно тя да се е употребявала в други съчетания.

Що се отнася до по-ранния 8 или 7 век според мен титлата на владетелите е била бат/бад, която си е от чисто ирански произход...

Отдавна се предполага, че титлите, които съдържат "кан", означават "кански" т.е. владетелски еди-какъв-си. Субиги или убиги/ювиги е епитет към основната титла КАН - я "велик", я "божествен". Това, че съставни титли имало само при турките са пълни глупости. Например царят на Армения в сасанидския период се нарича ВУЗУРГ АРМАН ШАХ, т.е. великия цар на Армения. За второто предположение може и да си прав. Отсъствието на канасубиги в ранни паметници определено навява мисли. БАТ е установена в паметник титла, т.е. съвсем възможно е да е "официална", а не простонародна. Характерът на паметника го показва. Другата титла, която вероятно се е ползвала, е ИЛТЕБЕР. Счита се, че от такава титла произлиза името на ПОЛТАВА.

[_magotin_]

В някои преводи и при някои автори направо може да се срещне "Аучи тархан". Тюркофилите за по-лесно четат името като Авчи и оттам с една крачка се мятат на обяснението авджи, тоест "ловец", но на мен това ми се струва с оглед на предложеното разделено четене канас ауци за не съвсем сигурно обяснение. Не бих се изненадал ако Каланкатуаци, който все пак пише стотина години след събитията, е възприел като лично име титла (компонент от титла) аучи.

Доста по-убедително. Напомня ми как ромеите писали за КАМПАГАН.

[_magotin_]

Напълно си прав. степите са хаотичен свят изпълнен с множество племена и народи от различен произход. Дрему му на някой дето си пасе овцете край Кубан за някой тиквеник в Гоби, дето си мисли че е господар на света. Точно толкова, колкото на Крум му е дремило за "pax Romana" и че според имперската доктрина трябва да е подчинен на императора в Константинопол. Дремило му е на копието, поне докато върхът на копието е покрито с кръвта на този дето си мисли че ти е господар. В това отношение наша историография е затлачена с абсолютни глупости, тежка теория за това как някой днес си представя как уж е бил устроен света. И резултата е цяла колция от "паксове" - "пакс романа", "пакс Симеоника", "пакс номадика", айде да не забравим и "сектирика".

Във връзка с безумните теории тип "пакс номадика" се сещам за един мой любим пасаж от Ибн Фадлан. Та върви си нашено момче към Волжка България, някъде из Средна Азия демек баш в центъра на "пакс номадика", при което "ни среща един човек - тюрк - същество, достойно за съжаление, посърнал и немощен, невзрачен на вид, напълно презряно същество. Изля се и дъжд като из ведро. Каза ни "Спрете". керванът се закотви на място, а това бяха около 3000 животни и 5 000 душ. След това ни заповяда "Никой от вас няма да премине!" Ние спряхме, подчинявайки се на заповедта. Изрекохме само: "Ние сме приятели на Кударкин (владетеля на областта)" той се разсмя и ни запита: А кой е Кударкин? Да му сера на брада на Кударкин".

Мисля,че това изчерпва напълно въпроса за разни паксове и йерархии в степи. В тези взаимотношения има само един аргумент - сабята, всичко останало е бош лаф. Друг е въпросът, че в една огромна стем населена с коренно различни нароид като примерно българи и алани с ирански произход в единия край и монголи тюрки в други, няма как да има един общ светоглед.

И аз се присъединявам към критиците на тезата за степна империя... Макар че ако се вярва на Питър Браун /по някои древни автори/, самите перси брояли кагана за един от царете на света, наред с китайския и ромейския императори... Да кажем, че в степната зона с доста унифицирани култури отвреме-навреме се появявали империи - хунска, тюркска, монголска - които си приличат. Но това е по-скоро резултат от географския фактор, не толкова някаква уникална културогенеза. Въобще държавността в степите не е съвсем тази "традиционната" от Средиземноморието.

[isav]

Не е необходимо да ви мъчи. На славянски владетелят се нарича княз. Следователно, когато пишеш на славянски - ще се наречеш княз. Когато пишеш на гръцки - ще се наречеш архонт. А когато пишеш на прабългарски - може и канасюбиги, обаче на този език не са писали.

КОГА - сега или преди 12-14 века? Сега или трябва да откриете оригинален СЛАВЯНСКИ текст отпреди Х-ти век ( веднага ставате световно известен) с написана в него дума "КЪNѦSЪ", или да приемем, че появилата се в значение "вожд","владетел" чак към 8-9-и век ( спокойно глишев, преди това е значело просто "от наш род, роднина") "kuningaz" тутакси е навлязла в говорите на западните славяни и - хоп, с пощенски гълъби е долетяла в канцелариите на наш Борко...

Друг вариант е да се опитате с гръчки букви да напишете "Кънас" ( а може би и "къняш"?) ?

С предпоставени тези няма да докажем нищо! Малко нестандартно мислене не вреди...

Редактирано Април 30, 2011 от isav

[isav]

Че "КЪNѦSЪ" е германизъм, е достатъчно известен факт. Също като "ПЕNѦSЪ" и "ВНТѦSЪ". И трите думи произлизат от германски форми с окончания "-ing": "koning", "p(f)ening", "viking". Това е хубаво да го прочете и Гербов.

Да видим:

kuningaz

За друго май иде реч? Не завършва на "ing" и смисълът на словообразуването е друг!!!

"Достатъчно известен факт" е и, че владетелите ни до началото на 10-ти век са "ханове", но напоследък, за щастие, това безумие почва да губи популярност...

[glishev]

Маготин, според теб възможно ли е титлата на българските владетели първоначално да е просто "кана" и едва в резултат на някакви извънредни събития да е разширена? Поради някаква проява или качества на Крум или Омуртаг или пък заради разширяването на владенията им? Един вид "канът" да се превръща във "велик кан", своего рода подражание на титла като "цар на царете" или по-скоро "император" предвид византийското съседство?

Питам, понеже изображение на Омуртаг е надписано като "василевс" в Мадридския препис на Скилица, а и на медальона си Омуртаг се изобразява като император.

Иначе да, записването на титла като име се среща често в какви ли не извори.

Не се учудвам, ако автори от империи като Византия или Персия гледат на някой могъщ номадски владетел като на един от "царете на света". Това е типично за собствения им светоглед, в крайна сметка, така че споменатото от Питър Браун не би трябвало да ни разколебава. Наистина, в "Шах-наме" на Фирдоуси са споменати петима върховни властници на света: шахиншахът на Иран (разбира се, на първо място), кесарят на Рум, хаканът на Чин (китайският император), шахът на Индия и хаканът на Туран, тоест на степите. Но това не е собствено степна гледна точка, а иранска.

Да говорим за "короната на Степната империя" и за самата "Степна империя" като някаква автентична политическа теория на самите степни народи значи да им приписваме йерархичното мислене на монархии като Персия, Византия или Китай. Мисля, че в това отношение изворите ни подвеждат. Смятам, че ако изобщо има такова нещо като собствено номадско мислене за степите като някакъв "свят", като единство на власт и авторитет - то е едва от времената на Чингис хан.

Исав, прав си за предпоставените тези, но нека не са недопоставени.

"Каннас", за което Хърс говори, просто не отговаря на изворовата база български каменни надписи, където титлата си върви с едно "N" в най-много засвидетелствани случаи. Тъй че има "кана" или "канас", но не и "каннас".

Германските форми най-често също не сдвояват "N" в "NN", както и произлизащата от тях славянска форма.

Форми като "cincg", "cyning", "konungr" и пр. са засвидетелствани още в VIII в. и то със значението "владетел", а не "родственик".

"Kuningaz" далеч не е първата и единствена възможност за германски произход на титлата в славянски. Проникването на германизми в славянския не става само по една линия. Има различни германски езици, все пак.

Впрочем, съществува алтернативна етимология на тази германска титла и тя е свързана с глаголи като "kannen", "kennan", означаващи "зная" и "мога", тоест няма нищо общо с понятието "kin", "род". Нека сдвояването на сонора в инфинитива тук не те заблуждава - в производните съществителни то изчезва, а и наистина просто не е засвидетелствано в български и славянски форми.

А славянският става писмен език едва в края на IX, така че няма смисъл да търсим под вола теле.

Редактирано Април 30, 2011 от glishev

[_magotin_]

Маготин, според теб възможно ли е титлата на българските владетели първоначално да е просто "кана" и едва в резултат на някакви извънредни събития да е розширена?

Що да не е възможно - не случайно дадох примера с ВУЗУРГ-АРМАН-ШАХ. Лошото е, че това е просто хипотеза, за която няма някакви сигурни доказателства. За мен всички хипотези си остават интересни и валидни, докато не намерим някакви паметници, които да потвърдят една от тях и да отхвърлят останалите. Нещо като пръстените от Перешчепина. Те са "аргументум екс силенцио" по отношение на КАНАСУБИГИ.

Не се учудвам, ако автори от империи като Византия или Персия гледат на някой могъщ номадски владетел като на един от "царете на света". Това е типично за собствения им светоглед,

Основното в иранския светоглед е деленето на иранците на уседнали и степни - Иран и Туран, а от друга страна на вселената на Иран и Не-Иран.

Впрочем, съществува алтернативна етимология на тази германска титла

Тука по-интересният въпрос е дали КН в името на Канишка, в титлата "канаранг" и в титлата "конунг" не е все хубавото индоевропейско КУНИ, т.е. ръце, по аналогия с РЪКоводител.

[Aspandiat]

Отдавна се предполага, че титлите, които съдържат "кан", означават "кански" т.е. владетелски еди-какъв-си. Субиги или убиги/ювиги е епитет към основната титла КАН - я "велик", я "божествен". Това, че съставни титли имало само при турките са пълни глупости. Например царят на Армения в сасанидския период се нарича ВУЗУРГ АРМАН ШАХ, т.е. великия цар на Армения.

Титлата ВУЗУРГ АРМАН ШАХ (велик цар на Армения) не може да свърши работа. Тя се появява само за периода на втората половина на ІІІ век, по времето когато Армения е временно сасанидски протекторат. Едиственият случай преди това (след това няма) арменски цар да носи такава титла, е Тигран ІІ (95-55 пр.Хр.), който разбива партския месопотамски цар Готарз и го принуждава да му отстъпи титлата "велик цар". Но титлата отпада от арменската корона след смъртта на Тигран. Надали обаче Сасанидите през ІІІ век са направили такъв реверанс към арменците на базата на събития, случили се 300 и повече години по-рано. По-скоро става дума за реверанс към аршакидската традиция в Армения. Според партската йерархия арменският аршакидски цар е втори в империята на Аршакидите и теоретично ако партският клон загине, арменските Аршакиди имат право на престола. След като Армения става сасанидски протекторат, сасанидските престолонаследници са изпращани да я управляват преди да поемат властта, тоест по своебразен начин привидно е възстановена старата аршакидска йерархия. Арменските сасанидски царе са носели титлата ВУЗУРГ АРМАН ШАХ, защото са били персийски престолонаследници. Този сасанидски ход може да се обясни също така с факта, че до средата на ІV век персите са много предпазливи в промяната и изкореняването на партските традиции. Явно не са се чувствали достатъчно сигурни във властта си. До средата на ІV век например партските аристократи от великия род Сурен продължават да заемат старата длъжност по полагане на короната на главите на царете при коронясването им, каквато привилегия са имали от столетия и която е засвидетелствана в средата на І век пр.Хр. Дали тази привилегия е била прилагана в действителност е отделен въпрос.

Край на оф топика.

[Ka40]

Предположението, че титлата първоначално е била "кана" във форма хан или кан и след това се разширило със "сюбиги" е една гола хипотеза, едно от много безпочвени твърдения в нашата историография. Сега не се сещам кой точно пуска тази теза - Бешевлиев или някой преди него, но в случая няма знамение. Това е една абсолютно теоритична възстановка, която се базира единствоно на регистрираната през първата половина на 9 в. титла кана сюбиги. Ситуацията е аналогична като с "хан-кан"

В изворите е регистрирана само "кана сюбиги", но тя се кълца с балтията и се появат твърденията, че

1. титлата е хан или кан

2. че "сюбиги" е разширение, появило се през 9в.

[проф. Добрев]

Запъналко, "хан" при монголите всъщност се появява и в различни съчетания: "Чингис хан" всъщност е цяла титла, означава буквално "Океан-хан". Има ил-ханове, улус-ханове и пр.

Най-вероятно от иран. джихангир "завоевател на Света".

[Thorn]

Качо, обаче съставните титли са канабоилаколобър, канартикин, кавкан. Имаме и Кеанус Магнус. Какво те притеснява в това цепване с балтията?

[DendroaspisP]

...А за "KANACYBHГН" си е направо сигурно, че е scriptio continua на две думи, както и почти сигурно - че разделението е точно "KANA_CYBHГН". Случаят може да е точно като с "велик княз", "велик херцог", "върховен понтифик" или като с византийското "свят император", употребявано за престарял или многоуважаван император.

"CYBHГН" най-вероятно е прилагателно, вървящо в устойчиво съчетание с титлата "KANA".

Но цялото "KANACYBHГН" би могло да бъде и съюзно или безсъюзно свързване на две съществителни - и тогава титулатурата би била с двойна функция като византийската "василевс (и) автократор", преминала в среднобългарската "цар (и) самодържец. А не е напълно изключено да имаме съчетание от съществително и местоимение, съществително, местоимение и прилагателно или пък две двукоренни съществителни.

Тя е дълга и широка, както виждаш.

Глишев,

да разбирам ли, че си се отказал от тълкуването на Бешевлиев за смисъла на титлата?

[Thorn]

Един много важен въпрос. През 9 век гръцкото "В" като "б" ли се е произнасяло (бета) или вече като "в" (вита)? Защото канасубиги с голямо натягане може да се свързва (макар и доста неубедително) със славянската дума "бог", но уВиги -вече не.

Второ, според Рънсиман

ύβιγή или ύβηγη — дума, която явно отговаря на куманската öweghü, издигнат, прославен

, като препраща към Marquart. Die Chronologie, p. 40.

Какво можете да кажете за тази хипотеза?

[Ka40]

Качо, обаче съставните титли са канабоилаколобър, канартикин, кавкан. Имаме и Кеанус Магнус. Какво те притеснява в това цепване с балтията?

кавкан го пропускаме, тази титла не е на базата на "кана"

Ясно е че базовата титла е "кана", ясно е че "субиги" (или както там е звучало) е най-вероятно някакво прилагателно, като в случая е без значение дали е "велик", "божествен", "всемогъщ", "най-мъдър" и т.н. Въпросът е че няма как да се докаже, че прилагалното "субиги" е било добавено имено по времето на Крум. Със същият успех може да се каже, че епо времето на Умор или на Ирник. Просто твърдението, че това е станало през първата половина на 9в. е напълно безпочвено

При положение, че имаме документи дело на българската владетелска канцелария, сведението от една много късна унграска хроника, може да се ползва единствено като помощно.

[Ka40]

Един много важен въпрос. През 9 век гръцкото "В" като "б" ли се е произнасяло (бета) или вече като "в" (вита)? Защото канасубиги с голямо натягане може да се свързва (макар и доста неубедително) със славянската дума "бог", но уВиги -вече не.

Второ, според Рънсиман , като препраща към Marquart. Die Chronologie, p. 40.

Какво можете да кажете за тази хипотеза?

Че българите са кумани по произход, това е най-старата теза за произхода изказана в историографията.За пръв път се изказва в Българския апокрифен летопис от 11 в. (който не е нито апокрифен, нито от 11 в.).

Вероятно, като легендардното си тюркско братче "ябгу", произлиза от "явига", което пък е кушанско.

[запъналко]

Във византийските извори категорично е отбелязано името на първия син на Кубрат заедно с титлата му - Батбаян. Също така, ако не се лъжа за 6 век е регистрирано и Баткрум за господаря на едно от племената считано за родствено или поне намиращо се в културна близост с прабългарите. А бат е типично иранска титла и си мисля, че проф. Добрев, ако става въпрос за тюрколога проф. Добрев, ще ме подкрепи в това отношение, тъй като именно той е първият български учен писал по проблема.

Тук обаче искам да направя едно уточнение - етимологията на титлите или личните имена далеч не са сигурен показател за характера на езика говорен от народа, при който тези титли се срещат, нито показател за неговия етнически произход, расов тип и т.н.

Редактирано Май 1, 2011 от запъналко

[запъналко]

В един печат от средата на 10 в., приписван на Йоан, вторият син на Симеон, се среща титлата багатур канаиртхитюен. Последното е категорично доказателсвто за това, че думата кана се съхранява в различни съчетания в титулатурата и след приемането на християнатсвото.

[Пандора]

Качо, обаче съставните титли са канабоилаколобър, канартикин, кавкан. Имаме и Кеанус Магнус. Какво те притеснява в това цепване с балтията?

В карачаево-балкарски

къабхан 1. прич. от къабаргъа кусающий, жалящий, клюющий; победивший 2. 1) победи­тель 2) выигрыш || выигрышный

[_magotin_]

В карачаево-балкарски

къабхан 1. прич. от къабаргъа кусающий, жалящий, клюющий; победивший 2. 1) победи­тель 2) выигрыш || выигрышный

Много добре.

[_magotin_]

Титлата ВУЗУРГ АРМАН ШАХ (велик цар на Армения) не може да свърши работа. Тя се появява само за периода на втората половина на ІІІ век, по времето когато Армения е временно сасанидски протекторат. Едиственият случай преди това (след това няма) арменски цар да носи такава титла, е Тигран ІІ (95-55 пр.Хр.), който разбива партския месопотамски цар Готарз и го принуждава да му отстъпи титлата "велик цар". Но титлата отпада от арменската корона след смъртта на Тигран. Надали обаче Сасанидите през ІІІ век са направили такъв реверанс към арменците на базата на събития, случили се 300 и повече години по-рано. По-скоро става дума за реверанс към аршакидската традиция в Армения. Според партската йерархия арменският аршакидски цар е втори в империята на Аршакидите и теоретично ако партският клон загине, арменските Аршакиди имат право на престола. След като Армения става сасанидски протекторат, сасанидските престолонаследници са изпращани да я управляват преди да поемат властта, тоест по своебразен начин привидно е възстановена старата аршакидска йерархия. Арменските сасанидски царе са носели титлата ВУЗУРГ АРМАН ШАХ, защото са били персийски престолонаследници. Този сасанидски ход може да се обясни също така с факта, че до средата на ІV век персите са много предпазливи в промяната и изкореняването на партските традиции. Явно не са се чувствали достатъчно сигурни във властта си. До средата на ІV век например партските аристократи от великия род Сурен продължават да заемат старата длъжност по полагане на короната на главите на царете при коронясването им, каквато привилегия са имали от столетия и която е засвидетелствана в средата на І век пр.Хр. Дали тази привилегия е била прилагана в действителност е отделен въпрос.

Край на оф топика.

Но не отричаш сложната титла ВУЗУРГШАХ надявам се? Тук говорим не за историческата употреба, а за неверността на твърдението, че само у тюрките имало такива сложни съставни титли от по няколко думи. Защото в Иран има и много други такива, например МОБАДАН МОБАД, т.е. маг на маговете, или БУЗУРГ ФРАМАДАР /министър-председател/, даже wāspuhragān framadār (благороден командир)

[Raven]

Само че никоя от тези сложно съставни титли не ми звучи познато спрямо прабългарските.

Сложно съставни титли имат всички сложни общества, от ацтеки и китайци до днешните, въпросът е не в това че в един момент някой е решил да накачва длъжности с цел получаване на сложна титла а все пак да звучът познато.

Какво общо има МОБАДАН МОБАД или Халач Уиникъл с тюркутските или прабългарските титли освен че се състоят от по две думи?