Какво е "канас юбиги" според вас?

[nik1]

Знаеш нашето обръщение "бате", "баце", "батинка", както и "бай", "байо", "бачо". Съкратеното "бат'" също си го чувал. Предполагам, че има място за паралел с монголската титла/обръщение, за която говориш.

Не съм много запознат с тълкувания и виждания за етимологията на тези думите в българския език - нямам под ръка БЕР, и той не се намира в мрежата вече..

Доколокото чета тук-там:

Има съответствието на "бат" (със значение по-голям брат) в унгарския език (bátya)

Има някакви съответствия на "бат" със значения "по-голям човек", "шеф на група пастири","майстор" в румънския и исторо-ромънския (при власите) Istrorom. bate;

Значи имаме "пъзел"

В тези връзки допускам (при тези мои рудиментални познания) че е възможно да имаме две различни думи, които да дават различни значения ("по-голям брат", различно от "по-възрастен човек"

, или думата да е проникнала в българския от ромънския език форма "bade "Badea",..или етимологията на думата да е друга: Включително (като мое допускане) - ромънската/влашките и унгарската дума да са заемки от българския език, или влашкат дума да е заемка от унграския, а в българският да е навлезнала от ромънският)

...

значенията "здрав" и "силен" в представките при монголските мъжки имена, ми се виждат не много близки до тези значения.. (Ама не съм линвигст и не познавам материята)

[Aspandiat]

Често ми се случва, Спандевич; по-често оправдано, но понякога - не. И, както виждате, като има аргумент насреща, слушкам и возприимам

Возприимаш, возприимаш, по скайп най-паче.

[glishev]

На живо и повече. Изобщо, форумите са много приятно нещо, но недостатъчно убедителна среда.

[makebulgar]

BAT ne e neshto mongolsko.

Dumata ia ima pri vsichki indo-iranci i latincite.

PADRE, MAGU-PATI(Mobad), ...

PAITI - Gospodar, Uchitel (Avest.)

....

p.p. Otnovo niamam kirilica!

[Raven]

На живо и повече. Изобщо, форумите са много приятно нещо, но недостатъчно убедителна среда.

Съжалявам за спама, ама в тази връзка някоя пролетна сбирка няма ли да се оформя?

Предишната я изтървах просто защото разбрах с около месец закъснение

[запъналко]

Тук искам да обърна внимание и на един интересен факт - в официалните българските източници от християнския период всички езически владетели са титловани княз - става въпрос най-вече за Именника и Манасиевата хроника. Възможно е това да се дължи на чисто фонетичната близост между славянското къненз и прабългарското канасубиги. Според мен обаче в езическата епоха българите са считали своя владетел за напълно независим и равностоен на императора - това си личи от допълнението от Бога поставен, което често може да се открие в надписите, както и от императорските инсигнии на Омуртаг в неговия медальон. Глишев, Енравота-Войн (Боян) в никакъв случай не може да се сближи с въпросната тюрко-монголска практика, за която ти говорих.

1. Ние не знаем как е било рожденното име на Енравота. Първото име може да го е приел и при покръстването си, както Борис приема Михаил. Енравота ми се струва да е немско (евнтуално готско) име.

2. Енравота никога не е бил владетел.

3. За нито един български владетел или аристократ от езическия период не е известно да си е променял името или да се предполага такава промяна. Всичко това показва, че при прабългарите са съществували много по-различни концепции за властта отколкото при тюрко-монголите.

[glishev]

Официалният писмен и проповеден език в България се променя след 886 г.

От 886 нататък намалява и постепенно спира употребата на гръцкия като официален език в надписи на български владетели. На двайсет и втората година от покръстването си Борис най-сетне успява да намери вариант, с който да ограничи поне донякъде византийското влияние, което се е засилило с покръстването. Между 864 и 886 разпространението на гръцкия език е много по-голямо отколкото в предишните периоди, защото вече не става дума само за владетелски надписи за престиж, ами цялото население слуша литургия и Евангелие поне веднъж седмично. На гръцки. До 870 г. Борис е опитвал да замени употребата на гръцкия език с латински, но не е успял - съборът в Константинопол прогонва римските проповедници от България.

В 886 г. обаче пристигат оцелелите от Моравската мисия и дават на владетеля наготово славянска литургия, славянско Писание и славянска проповед, които на това отгоре също произлизат от Византия, така че ромеите вече нямат как да възразят.

А в надписи на какъв език се срещат титлите "кана сивиги" и "архонт"? Ами на гръцки. Старият език на престижа още от времето на Крум и Омуртаг. След като гръцкият е заменен със славянски, няма как "архонт" да се запази в новите текстове на българските владетели, съставяни вече на славянски език. Същия този славянски книжовен език, който буквално е създаден от Константин-Кирил през 60-те години на IX в., но за Моравия, а не за България. Същия език, който неточно наричаме "старобългарски".

На този език е и думата "кънендзъ" (днес "княз"), която няма как да се появи в България преди 80-те години на IX в. и идването на Климент и Наум при Борис-Михаил.

Българският владетел не сменя титлата си, това е недоразумение. Той просто я превежда, защото сменя официалния език, езика на престижа.

Заедно с гръкоезичните надписи изчезват "кана сивиги" и "архонт". Заедно със славянския "старобългарски" се появява употребата на "кънендзъ"/"княз". Това не е смяна на титла, това е просто превод от един език на друг.

В IX-XII в. "кънендзъ"/"княз" има същия смисъл като "rex", "konung" или "kana sybigi". Борис-Михаил е наричан в различни извори и "archwn", и "княз", и "rex". За никаква смяна на титлата не говори нито един извор за епохата му, просто изворите са на различни езици. Няма "махна им duces и им тури comites" в случая. Няма и: "престана да бъде keanus и стана княз, сиреч rex". Има просто владетел на българите, за когото се пише на няколко различни езика. Един от тези езици е тъкмо сдобилият се с книжовна норма славянски, с който въпросният владетел заменя дотогавашния гръцки. Употребата на славянския се проваля в Моравия, но пък оцелелите от Кирило-методиевата мисия го донасят в България, където владетелят го приема - тъкмо като противовес на прекомерното разпространение на гръцкия след покръстването.

---

Запъналко,

Енравота определено не може да мине за германско име, това мога да го гарантирам. Ако търсим германски имена в ПБЦ, по-скоро можем да се ориентираме към Телериг.

Колкото до промяна на имената у българските владетели - вече дадох достатъчно примери за това и то изобщо не е някаква християнска традиция, а ориенталска.

---

Съжалявам за спама, ама в тази връзка някоя пролетна сбирка няма ли да се оформя?

Предишната я изтървах просто защото разбрах с около месец закъснение

Блокирал си си личните съобщения. Като се очертае нещо - ще съобщим със сигурност в нарочна тема.

Редактирано Май 5, 2011 от glishev

[ymgologanov]

Не е много сързано с въпроса за значението на "канас юбиги" но може да представлява интерес: http://gramoty.ru/index.php?key=bb

Това е база данни с разни надписи най-вече от Новгород.

Едно бързо търсене показа най-старо споменаване на 'княз' в грамота 527, която се датира условно в периода 1050–1075г.

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=539

[запъналко]

Аз пък не виждам никакъв проблем в употребата на названието "старобългарски". Връзката на кирилометодиевия език с южнославянските диалекти въз основа на които се формира днешния български език е отдавна доказана. Действително през първите десетилетия след пристигането на Климент, Наум и Англеарий този език е наричан славянски, но от средата на 10 век започва да се нарича български и от тогава насетне двете понятия се използват като синоними в не малко източници. В никоя друга държава, в която този език прониква, той не се идентифицира с езика на местното население.

Глишев, би било добре да уточниш и какво разбираш под "ориенталска" традиция - Близкия изток ли имаш в предвид или монголските степи. Защото ако са монголските степи тогава ще ти се наложи да обясниш как тази "тюркомонголска" традиция през целия езически период остава непозната и изведнъж се "възражда" в християнския период.

Също така концепцията за властта при прабългарите освен от каменните надписи, може да се проучи и от някои дошли до наше време артифакти. Вече споменах за златния медальон на Омуртаг, на който българския владетел е представен в инсигниите на византийски император, а не на тюркомонголски хан или каган. За по-ранния период може да се ползва и известният печат на Тервел. Чувал съм, че имало открит в Плиска и друг печат от езическата епоха, но за сега нямам много информация по въпроса.

И накрая няма как да не се спомене мадарският конник - очевидно е, че той представя именно прабългарската владетелска идеология. Не всичко от нея е ясно, но едно е несъмнено - през първите десетилетия на 8 век, тя е представена посредством иконография характерна за сасанидски Иран. Към времето на Омуртаг очевидно са навлезли и византийски модели. Хайде сега пак предавайте канасюбиги с хан. Ккато се казва честито на именниците....

[запъналко]

То като сме тръгнали да им сменяме титлите да вземем и да им сменим и имената. Има доста звучни тюркомонголски имена започвайки от Мете и достигайки до Джучи и Ертогрул. А пък и са правени опити в тази насока (Аспарух - Ешберю, Крум - Куран, Борис - Бьори, Омуртаг - Юмурта (яйце) и т.н.). Освен това и хан някак си не звучи много убедително като се поставя пред името, по добре да се поставя зад името. Така всички съмнения за етногенезиса на прабългарите ще бъдат окончателни изчистени...

[Raven]

Така аз имам няколко конкретни въпроса към Глишев:

Всички сме съгласни, че пълната титла на българските владетели през първата половина на 9 в. е канасюбиги. От друга страна, ако правилно съм разбрал, ти застъпваш становището, че е правилно българските езически владетели да бъдат наричани ханове понеже по този начин се демонстрирало произхода на българите от евразийските степи и тяхната етническа връзка с алтайските и в частност с тюркските народи. Ето защо искам да те попитам следното:

1. Има ли сред алтайските народи титла, която да е сходна с канасюбиги и която може да се намира в етимологична връзка с нея?

2. Считаш ли, че онова, което знаем за концепцията за властта при прабългарите се покрива с онова, което се знае за тюрко-монголите? Ще ти дам един пример, който е показателен. При поемането на властта при древните тюрки и монголи масово е застъпено промяна на името на съответното лице. Наблюдава ли се подобна алтайска традиция у прабългарите?

3. Съществуват ли сходства по начина, по който функционира владтелската институция при прабългарите и тюркомонголите и дали ако такива съществуват те са от типологичен или генеративен характер (т.е. дали подбни сходства се наблюдават и в други средновековни общества или са специфични единствено за алтайците).

Лично за мен, чак когато се отговори положително на всички тези въпроси,ще е оправдана "техническата" подмяна на канасюбиги с хан. Според мен обаче, никой от привържениците на "ханската" титулатура не си е давал труда да изследва тези проблеми, а всичко се прави механично.

Аз не разбирам защо търсиш конкретни тюрко-монголски обичаи.

Българите не са нито монголци от 12 век нито тюркути от 6 век, смяната на името не е алтайска традиция а е обичай конкретен за тези два народа с които е възможно да имае някакъв общ произход ,но той ще е много по стар и доста косвен а не пряк хронологично синхронен произход.

Ако основната част от българите е с алтайски произход то отделянето им от тази общност и регион е станало доста по отдавна от появата на тюркутският хаганат ,за монголите да не говорим.

Заимстването на някой обичаи и титли от тюркутският хаганат е късна културна заемка и няма връзка с произхода .

"3. Съществуват ли сходства по начина, по който функционира владтелската институция при прабългарите и тюркомонголите и дали ако такива съществуват те са от типологичен или генеративен характер (т.е. дали подбни сходства се наблюдават и в други средновековни общества или са специфични единствено за алтайците)."

Обществата на всички степни номади функционират по един и същи начин и имат много сходна структура без значение дали са сармати, монголи, сюнну или българи.

Семейство-род-племе-племенни съюзи оглавявани от родова аристокрация.

Това е така защото степните номади имат много опростена социална структура за разлика от уседналите земеделски общества, при степните номади общо взето има само една социална прослойка- пастири-войни.

Разделението на на база бройка овце в стадото, има обособяване на занаятчийски и жречески /примерно/ семейства, но чак за социална и кастова сегментация не може да се говори.

При тази сходна социална структура е нормално да се създаде и сходно функциониращо общество.

[проф. Добрев]

Хм, а каква ли дума е синор тогава? (Значи аграрен лимес)

Синурът е границата между две съседни ниви.

Думата идва от гръцки, в турски е сънър "граница".

Редактирано Май 6, 2011 от проф. Добрев

[запъналко]

До Равен:

И след като сам признаваш, че няма пряка хронологичносинхронна линия между прабългари, тюрки и монголи тогава би ли ми обяснил смисъла на предаването на канасюбиги с хан???

В един от надписите на Маламир се говори за боили, багаини и обикновени българи. Това много не ми прилича на социалното разделение сред номадите, за което ти говориш.

Аз не отхвърлям алтайската теза за произхода на българите, тъй като тя има някои силни страни - най вече по отношение на езиковите данни, които не могат да се пренебрегнат с лека ръка или поне трябва да се докаже, че тези "алтайски" елементи се явяват заемки в прабългарския.

Самата алтайска теза или теория ако щете, обаче също далеч не е доказана с необходимата точност. Например малко хора знаят, че около постулирането на т. нар. "алтайско еизково семейство" има изключително много спорове и не малко лингвисти оспорват родствените връзки между монголските и тюркските зици - и техните аргументи не са никак за пренебрегване. Но най-големите щети, които "алтайската" теза нанесе на нашата историография е, че различни социални, културни и религиозни специфики на тюркски племена и народи бяха безразборно прехвърлени върху прабългарите и дори се превърнаха в "доказателства" за техния произход. Една от тези щуротии е и въвеждането в широка употреба на титлата хан....

[Ka40]

Една от тези щуротии е и въвеждането в широка употреба на титлата хан....

е то затова вече титлата "хан" все по-сигурно излиза от употреба. Макар бавно и много трудно, българската историография се отърсва от несъстоятелните тези.

[Aspandiat]

Интересното е, че според А. Гафуров титлата "хан" се появява в Средна Азия чак към края на Х век, когато там се издигат Караханидите. (Гафуров. Имя и история. М, 1987, с. 34)

Тюрки контролират района още от втората половина на VІ век, та това сведение е интересно, доколкото илюстрира как титлата на главата на държавата (за разлика от по-долните аристократични санове) не се сменя толкова лесно.

[glishev]

Предаването на вероятната титла "кана" именно с "хан" на нормален език е преди всичко с оглед на типа власт, общество и държава. Никой не би отрекъл, че с идването си на Балканите българите са степен народ. Въпрос на гражданственост и асоциативност е да се ползват съответстващи понятия. Дори и българите да са, да речем, преобладаващо ираноезични и с индоевропейски произход в VII в. (което не смятам за вярно, допускам го само за примера), то нито титлата "кана", засвидетелствана в надписите им има нещо общо със Сасанидски Иран, нито пък можем да започнем да наричаме българските владетели, да кажем, "шахове".

Думата "кан" не съществува (всъщност дори не съответства на реалната титла "кана"). "Хан" поне отразява степния произход на българите (в случая без значение дали тюркски или ирански, но степен).

Впрочем, смятам, че употребата на гръцка капа (а не хи) за изписване на титлата, тоест деаспирацията на първоначалния гутурал в титлата може спокойно да произлиза и от влиянието на славянските диалекти върху езика на българите. В славянските езици бо'зна колко аспировани звукове няма, а славяни в ПБЦ все пак има.

Определено не смятам, че произходът на "хан" може да се схваща като отделен от произхода на "кана", "хаган", "каган" и пр. Следователно е хубаво да се запитаме за произхода на името на самите Караханиди.

Оттам нататък е очевидно, че българите не са монголи или караманлии. Никой не говори за това - освен, разбира се, някои недосхващащи терминологията нови любители на историята като хоби. Разбира се, българите не са и перси. "Ирански" или "тюркски" народ или "ирано-" и "тюркоезичен народ" не значи "персийци", нито "турци", надявам се, че поне това е ясно на всички. Би трябвало да е ясно. Българите евентуално са един от тюркските народи и говорят един от тюркските езици или пък са един от иранските народи и говорят един от иранските езици. И всичко това се отнася за периода преди X в.

Но какво говоря, във форума сума ти хора още бъркат "германи" с "немци" и "германски" с "немски". Безумна работа. Допускам, че ще се намерят и такива, които под "келти" имат предвид само ирландците и под "славяни" - само руснаците.

Но всичко това няма нищо общо с проблема за произхода, значението и превода на титлата "кана" или "кана сивиги".

[проф. Добрев]

До Равен:

И след като сам признаваш, че няма пряка хронологичносинхронна линия между прабългари, тюрки и монголи тогава би ли ми обяснил смисъла на предаването на канасюбиги с хан???

В един от надписите на Маламир се говори за боили, багаини и обикновени българи. Това много не ми прилича на социалното разделение сред номадите, за което ти говориш.

Аз не отхвърлям алтайската теза за произхода на българите, тъй като тя има някои силни страни - най вече по отношение на езиковите данни, които не могат да се пренебрегнат с лека ръка или поне трябва да се докаже, че тези "алтайски" елементи се явяват заемки в прабългарския.

Самата алтайска теза или теория ако щете, обаче също далеч не е доказана с необходимата точност. Например малко хора знаят, че около постулирането на т. нар. "алтайско еизково семейство" има изключително много спорове и не малко лингвисти оспорват родствените връзки между монголските и тюркските зици - и техните аргументи не са никак за пренебрегване. Но най-големите щети, които "алтайската" теза нанесе на нашата историография е, че различни социални, културни и религиозни специфики на тюркски племена и народи бяха безразборно прехвърлени върху прабългарите и дори се превърнаха в "доказателства" за техния произход. Една от тези щуротии е и въвеждането в широка употреба на титлата хан....

Няма "Алтайско Езиково Семейство", а има Алтайски Езиков Съюз!

Непоправими щети върху отечествената Прабългаристика нанесоха езотерико-паранормалните счетоводителски фантасмагории, а не изцяло и докрай обективно-адекватната и теоретико-методологически вътрешно непротиворечивата и последователна Тюрко-Алтайска Теория за прабългарите и техния език.

В нито един от трудовете на нашите изявени прабългаристи, като се започне от проф. Шишманов и проф. Златарски и се стигне до тези от най-ново време, няма каквото и да е механично-еклектическо "безразборно прехвърляне" на основни положения от останалите тюрки към прабългарите, чисто и просто защото прабългарите от всяка една гледна точка стоят много по-високо от тях и изобщо не се нуждаят от подобна екстраполация!

Безизразно-глупавото вторачване в титл. хан издава единствено и само огромното контактолингвистично невежество на българския историк медиевист!

Редактирано Май 6, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Глишев, Глишев, сигурно никога не си и предполагал, че ще дойде ден, в който ще критикуваш В. Бешевлиев

Лично на мен ми е много интересно, да разбера каква е разликата между "германци" и "немци"

Повече от непосилна задача, дори и за най-големия педагог, Песталоци, ако не се лъжа, след като така и не можа да схванеш каква точно е разликата мужду тюрки (1), тюрки (2) и тюрки (3), с която материя преспокойно се справят дори и децата от 11-ти клас.

Редактирано Май 6, 2011 от проф. Добрев

[aspar]

Няма "Алтайско Езиково Семейство", а има Алтайски Езиков Съюз!

И каква е разликата?

[aspar]

Предаването на вероятната титла "кана" именно с "хан" на нормален език е преди всичко с оглед на типа власт, общество и държава.

Глишев, Глишев, колкото и да го увърташ като йезуит, нещата са много по-прости. Хан е навлязло в българската историография още от времето, когато за кана сюбиги никой не е и чувал.Сложили са го ей така, за да се отличават владетелите от езическия период. В епохата на тюркската шарлатания пък с тази термин се "доказваше" сигурния тюркски произход.

А сега поради липсата на сериозни историци се кара по инерция. Това е!

[проф. Добрев]

И каква е разликата?

Каквато е разликата между "езиково семейство" и "езиков съюз", който въпрос се третира достатъчно нашироко и надълбоко в специализираната литература!

[Кухулин]

1. каква е точно разликата между "германи" и "германци"

Разликата е горе-долу като при "славяни" и "словенци"

[aspar]

който въпрос се третира достатъчно нашироко и надълбоко в специализираната литература!

Каквато ти май не си чел, защото точно там си има алтайско езиково семейство.

Редактирано Май 6, 2011 от aspar

[Кухулин]

Каквато ти май не си чел, защото точно там си има алтаско езиково семейство.

Напоследък изследванията клонят все повече към Алтайски езиков съюз и все по-рядко се говори за езиково семейство. Затова пък в дендрограмата на Тюркското езиково семейство като че ли ще настъпят някои промени, но май още не са публикувани официално. Изобщо, интересни времена ни чакат.

[aspar]

Напоследък изследванията клонят все повече към Алтайски езиков съюз и все по-рядко се говори за езиково семейство.

Изследванията на кого? Това е много важно!!!

Редактирано Май 6, 2011 от aspar