Сръбската гледна точка за войната 1915

[КГ125]

Със сърби не е невъзможно. С македонците.... мнооого сложна работа.

Идеята обаче не е никак лоша.

[bratilov]

Поставеният от Warlord въпрос става наистина интересен днес. Какво ще направи Сърбия с историята си? Ще я преразгледа ли обективно, влизайки в ЕС? Ще се чуят ли разумни гласове? Или ще продължи виждането, че от това би пострадала някаква сръбска кауза? (разбира се, вече строго историческа).

http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:FormatiuniPoliticeRomanestiSecolele_IX_XIII.svg

Румънски политически формации 9-13 в.

Това го давам, за да видите и северните ни съседи какво правят с историята си

[КГ125]

Е, авторите на това са откачени. Но пък имаме това:

http://anamnesis.info/ ЧУкнете под рекламата на интервюто.

Ще чакам с интерес продължението на превода на Warlord!

(авторът има добър стил, впрочем)

[КГ125]

Ако се намери турската и румънската позиция ще е също много интересно. За гръцката.... не смея да мисля.

[resavsky]

На сайта на Живко Войников има много интересна книга на един румънски генерал за кампанията от 1916 г.Общо взето обвинява руснаците.Е без Тутракан.

[glishev]

Темата наистина си струва.

За ролята си Междусъюзническата и Първата световна България е една от най-"черните" страни в Европа. Не само от сръбска, а и от далеч по-влиятелната (и просръбска) френска страна.

Ние сами учим в училище, че намесата на България в 1915 е удължила войната. Което си е вярно - създаден е Солунският фронт, Австрия определено е улеснена в иначе доста съмнително протичащата си кампания срещу Сърбия, което й освобождава войски срещу Румъния и Русия (където нещата също не текат розово за K. u. K. командуването). И, да, знаем причините за намесата на България, но за Антантата и конкретно за сърбите нещата изглеждат като жестоко нападение в гръб на една героично сражаваща се страна.

Не мога да не отдам дължимото на сърбите. Пропагандата им е невероятно умела, за разлика от нашата. В 1913 тяхната страна и Гърция си изиграват картите блестящо и контрата остава изцяло в България: Гърция и Сърбия се стараят да запазят равновесието на Балканите, а българите са свръхамбициозни и алчни. Светът е ужасен от нас и възхитен от съюзниците, които нашите са нападнали. В 1914-1915 малка Сърбия, току-що излязла победоносно от две войни, се опълчва с невероятна храброст на мрачната хабсбургска сила и се брани мъжествено... когато злите, алчни и злопаметни българи й излизат в гръб, водени отново от зловещия си германски цар. Но сръбската армия с безпримерна дисциплина се изтегля от вероятното обкръжение, събира сили и в 1918 се нахвърля с подновена жар срещу подлите си врагове и ги разбива. Вижте какъв прекрасен разказ се получава. Не е в наша изгода, но точно така изглеждат събитията за Франция и Великобритания.

На практика нашата позиция за "съюзници-разбойници", за тайните спогодби между Гърция Сърбия от 1911-1912, за това, че Сърбия все пак е очаквала вероятно нападение от българска страна след избухването на ПСВ и съответно все пак си е подготвила някакви резерви, а най-вече за предадения български идеал за национално обединение не е позната извън собствените ни граници.

Трябва да добавим, че мотивацията на българите за Междусъюзническата и ПСВ не е известна, защото днес вече никой извън границите ни не знае, а не би искал и да чуе, че още от 1878 всичко, ставащо в Македония е неразривно свързано с България (още в 1885 първите срабски реакции са, че щом българите са си взели Румелия, значи Сърбия следва да си присвои Македония и всички да са доволни). При това единственото обяснение за 1913 и 1915 за всички външни наблюдатели е страшният милитаризъм и амбиция на Фердинанд и правителствата му - които, естествено, са свързани със същата амбиция, наблюдавана изобщо у Централните сили. Разбира се, никой не иска да си припомни, че към 1914-1915 Германия е "задоволена сила", че няма амбиции в Европа. Останала е представата за виновните Централни сили, подпалили ПСВ заради безграничната си алчност. Което е напълно невярно за Германия (тук ролята на британския страх от Райха е особено срамна), донякъде вярно за Австро-Унгария с нейните балкански планове и с много уговорки вярно ако не изобщо за България, то поне лично за цар Фердинанд.

У нас пък не се учи, че в 1918 сърбите имат немалка роля за пробива на Солунския фронт. Нито че армиите ни са виновни и за определени зверства в Косово и Моравско. Нито че в 1915 между офицерството е имало и недоволство от новата намеса във война. Не се изследват достатъчно личните интереси на царя във връзка с манифеста от 1915 (за мен там е най-голямата историческа отговорност и личностен провал на Фердинанд), нито пък странностите на поведението на нашето правителство около Солунския фронт и т. нар. гръцки "неутралитет", който е изцяло в наша вреда.

Изобщо, всяка страна дърпа към себе си, а цялостната фактология не е в ничия полза. Само дето войната сме я загубили ние и затова не ни се чува думата, така че сме останали злодеи.

Редактирано Април 23, 2011 от glishev

[resavsky]

Глишев гръцкия неутралитет е изцяло в наша полза поне в 1915 г.Ако и гърците се бяха намесили в 1915 с техните девет - десет дивизии просто нямаше какво да им противопоставим освен 24 дружини на 2 тракийска дивизия.

[glishev]

Съгласен съм за тогава, Ресавски.

В 1917-18 обаче вече не е бил истински неутралитет и определено не е бил в наша полза.

[resavsky]

Глишев те в 1917 г. си ни обявяват война.

[КГ125]

На сайта на Живко Войников има много интересна книга на един румънски генерал за кампанията от 1916 г.Общо взето обвинява руснаците.Е без Тутракан.

Бая материал! http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/K_Kircesku_Voinata_v_Dobrudza.pdf

Само как започва!!! България предала признателността си към Русия, Румъния нямала задължение да не посяга на български земи??

Това направо не се чете.

Историята на Балканите никога няма да бъде сближена, заради натрупаните огромни лъжи. Ако те се махнат, сърби, румънци и гърци ще останат без нова история. Следователно тука историците винаги ще спорят.

Редактирано Април 23, 2011 от КГ125

[glishev]

Добре, а ето, че все пак не нарушаваме границите им.

[КГ125]

У нас пък не се учи, че в 1918 сърбите имат немалка роля за пробива на Солунския фронт. Нито че армиите ни са виновни и за определени зверства в Косово и Моравско. Нито че в 1915 между офицерството е имало и недоволство от новата намеса във война. Не се изследват достатъчно личните интереси на царя във връзка с манифеста от 1915 (за мен там е най-голямата историческа отговорност и личностен провал на Фердинанд), нито пък странностите на поведението на нашето правителство около Солунския фронт и т. нар. гръцки "неутралитет", който е изцяло в наша вреда.

Така е, имат роля. Без французите няма да я има тази роля, но сериозни техни сили са там. Останалото е пълната стагнация на фронта при Добро поле от българска страна.

Това със зверствата трябва да се гледа много внимателно, защото основните източници за такива са чисто пропагандни. И за личните интереси на Фердинанд е вярно, защото копелето впряга цялата си дипломатическа ловкост за да изврънка огромни заеми от кайзера. Лично за себе си, да не мислите, че за България? За него България е просто стъпка сред мечтите му и той не знае за какво..

Изобщо, всяка страна дърпа към себе си, а цялостната фактология не е в ничия полза. Само дето войната сме я загубили ние и затова не ни се чува думата, така че сме останали злодеи.

И такива ще си стоим, поне докато в наша полза по някакво чудо не заработи поне наполовина толкова мощна пропагандна машина, колкото в полза на лъжите от 20-ти век....

Никаква я няма България в дипломацията, ама никаква. Затова и ако тая страна има някакви възходи, те са когато се присламчи като придатък към някоя сила.

Те българските политици и затова така лесно се присламчват. Мислим ги за предатели, ама те просто съзнават, че сама България не може. Българският народ не е способен да генерира политика, последната е ампутирана от съзнанието му и затова винаги ще си остане нечий съюзник.

И знаете ли кое е смешното?

Смешното е, че периодът в световната история, в който страните можеха да си изиграват картите, свърши. Вече сме част от големи геополитически структури, така, че всичко, за което разговаряме остава стриктно в кориците на науката история или историческа народопсихология.

[resavsky]

Кирицеску казва една истина която често се игнорира.Румъния не ни напада през 1913 г. за Добруджа.Стратегически за румънците е неизгодно една силна България доминираща на Балканския полуостро.Притиснати между могъщите Австрия и Русия последното което искат е една Велика България от юг.Това през 1913 г. в София никой не иска да го осъзнае.Михаил Савов смята че в крайна сметка ще дадат Добруджа и в Букурещ ще си траят.

[КГ125]

Че с какво България става велика, като държи Добруджа?! Това са си чисти румънски амбиции и руски игри и нищо друго. Тоест как така не ни напада?

[resavsky]

Една България с територия от 175 - 180 000 квадратни километра би била огромен проблем за Букурещ.

[КГ125]

Чета първите страници на книгата на румънския полковник - само как звучат румънските оправдания - компенсации, скромна тясна ивица земя поискали (ми що са я поискали, като е скромна и тясна?), поискали я от нас скромно, защто нашето обединение било постигнато ?!? а тяхното - не...

Дипломатическа витиеватост за оправдание на една балканска простотия...

Една България с територия от 175 - 180 000 квадратни километра би била огромен проблем за Букурещ.

И Добруджа е ключът към решаването на този проблем? Абсурд. Това са само техни извинения. Те просто са се включили в ръфането на скарата, която Фердо поднесе на целите Балкани.

По тая логика след включването на Трансилвания една Румъния с 240 000 кв.к.м би била огромен проблем за България. Значи трябва да ни дадат една тясна ивица земя...

Знаете ли българите пред още каква драма сме изправени, днес, като разглеждаме тия исторически въпроси?

За да бъдем обективни, трябва да отстъпим някъде, да признаем нещо на другата страна. Но няма какво, така, че държейки на истината, ще си останем необективни варвари и шовинисти...

Нищо, построени на лъжи няма да се оправи, така и с историята на Балканите.

Редактирано Април 23, 2011 от КГ125

[resavsky]

Виж пост 26.Ако не се бяха намесели румънците България едва ли щеше да загуби войната.

[КГ125]

Това да, нима трябва да им благодарим, че не ни нападат, докато се бием с Турция?! Те нападат после, като виждат накъде отиват работите и главно като ги подкокорсова Николай II.

Когато минава към военната страна, полковникът, тъй като си е военен и пише за военни неща, става обективен. Румънските наблюдатели объркали настъпващата българска армия с руска, която им идва на помощ и спрели огъня в тази посока. Когато видяли, че това е българска атака, силно разочаровани и притеснени, ударили на бяг...

Много е полезно да се публикуват и четат и чуждите гледни точки:

В Доросторум император Траян е настинали легиона XI-CLAUDIA, докаран от Долна Мизия да пази града от нахлуването на варварите от север. По този начин той е турил първата основа на нашето историческо право върху града и провинцията. Силистра се е запазила като скала сред варварските вълни, докато отслабването на римското могъщество не направи да изтегли и тя участта на другите крепости. Готи, алани, хуни, са били завоеватели и грабливи господари на тая крепост. При Юстиниана тя минава отново към римляните, за да бъде после удавена в тихия славянски поток.

Явява се един нашественик - това е "най-мръсното и нечисто племе" за византийските хроникьори, "най-суровото и най-грабителското" - дивите българи. ...... Двадесет години след това румънските жители от Дръстър, под предводителствот на Татул, обсаждат града.

Тъй. Явно римляните, превърнати в румънци, стоят на балканите непоклатими и ходят за малко някъде, докато готи, алани, диви и мръсни българи им вземат временно градовете, докато не дойде някой с древноримското име Татул обсадил града, водещ жителите му

А как се "дави крепост тихо в славянско море", това оставям на информираните хора да установят...

Наистина, много ще ни е трудно да намерим това, което наистина е изкривено при нашата гледна точка, та да го изправим...

Редактирано Април 23, 2011 от КГ125

[Skubi]

"Who rules East Europe commands the Heartland;

who rules the Heartland commands the World-Island;

who rules the World-Island controls the world."

Ей от тук

Това е доктрината към която англо-американците и да ден днешен се държат....

Та на местните стълкновения коя пешка ще удари другата е съвсем безразлично. И да победим и да загубим играта беше изиграна вече....

:smokeing:

[шоп]

Абе ако мислим като този румънски автор така погледнато всеки може да иска територии като компенсации.

Гърция с "право" гледа на Източна Румелия като на гръцка територия.Великите сили обявяват живеещите там православни българи за гръцки народ.Гръцкия език е обявен наред с османо-турския език за официален.Затова и Гърция е недоволна от нашите претенции за солун и изобщо за по голямата част от егейска македония.

А какво да кажем ние сега когато Румъния е с доста по голяма територия и население от нашата.Да вземем и ние да поискаме нещо като компенсация например северна добруджа???

На мен ми е интересно как така сме спяли докато румънците са се подготвяли за десант на наша територия през 1913.Нямали ли сме разузнаване което да ни предупреди.

Все пак трябвало е някой да понесе вината за това което е станало.Не може генерал Савов да се подчини на устна заповед да атакува съюзниците ни и да не е съден или поне разжалван.Искам да зная дали когато нападаме бившите си съюзници през лятото на 1913 година това е станало със знанието на министър председателя.Срамно е че точно такива като Савов са направени пълномощни министри зад граница от Стамболийски.

[запъналко]

Най-напред на всички християни във форума Христос возкресе и Честити и Светли великденски празници.

Намесвам се в дискусията във връзка с изказването на Глишев, че от междусъюзническата война насам България има на Запад (особено в англо-американския свят) изключително лош имидж като страна агресор и завоевател. Тук няма как да не се съглася с него - в течение на десетилетия за нас се мисли точно по този начин и реминисценции от това мислене могат да се открият чак до наши дни. Спомняте ли си, че дори след войната в Косово американски дипломати и генерали - като покойният Хоулбрук и командващият въздушните удари срещу Югославия генерал (сега не си спомням точно името му) открито са заявявали, че България има агресивни намерения спрямо Македония и следователно Западният свят едва ли не е призован да брани македонците от нас. Подобни внушения или директни обвинения могат да се открият и в много американси и английски книги по история на Балканите, а под тяхно влияние и дори в модерната германска и френска историографии. Само вземете книгата на Ноел Малкълм за Косово и ще видите, че българите са представени още от средновековитео като неудържими завоеватели, а за Първата световна война направо се казва, че сме българизирали насилствено македонците. По време на специализациите и с в чужбина съм говорил с различни западни (американци, австрийци, немци и французи) историци и политолози. Трябва да ви кажа, че тези хора нямат никаква чуваемост за българските аргументи по отношение на Македония. За тях всяко позоваване на миналото е признак за реваншизъм или за зле прикрити претенции.

За това според мен трябва да се направи следното:

1. България да намали до минимум всякакви открити дипломатически инициативи в района на Западните Балкани, в т.ч. и в Македония.

2. Да се насочи към създаването на пробългарски настроен културен елит в Македония. Това обаче трябва да става колкото се може по тихомълком и без надуване на излишни фанфари.

3. Да се ограничи безразборното раздаване на паспорти - с паспортите България позволява на не малко граждани на ФИРОМ да работят в Западна Европа, с което се наливат свежи пари във ФИРОМ, а това само дава нови глътки въздух на македонизма.

4. Да заемем пълен неутралитет по отношение на гръцко-македонския спор за името. В никакъв случай не трябва да подкрепяме македонците в тези преговори, така както правихме за дипломатическото признание на Македония.

5. Въпрос на време е американската и европейската политика в района на западните Балкани да банкрутира оглушително и западните политици сериозно да се разочароват от своите нови фаворити в региона - албанци, македонци, босненци. Когато този банкрут настъпи България в никакъв случай не трябва да бъде подозирана, че е изиграла някаква роля в него. В онзи момент ние ще можем да поставим и нашите условия, така както направи Костов през 1999 г.

[glishev]

Воистину воскресе

Темата за имиджа на България наистина е важна и е хубаво, че Уорлорда пусна нещо такова. Хубаво си допълнил, че реминисценции от отношението към България в 1913-1918 (пък и в 1941-44) имат значение и днес. Разбира се, за това трябва да благодарим и на избора си на страна през войните, и на начините на действие на държавниците ни, и на добрата пропаганда на отсрещната страна, и на собствената ни крайно неумела пропаганда.

По отношението към Македония имаме някакви различия, но по най-важното сме на един акъл - България е традиционно представена в очите на външните сили главно като амбициозна и реваншистки настроена. Напоследък това започва да се променя, но пак не е за добро - на нас вече гледат по-малко като на амбициозна, колкото на безкрайно некадърно управляваща се нация с ирационално обществено мнение.

[Skubi]

Воистину воскресе

Темата за имиджа на България наистина е важна и е хубаво, че Уорлорда пусна нещо такова. Хубаво си допълнил, че реминисценции от отношението към България в 1913-1918 (пък и в 1941-44) имат значение и днес. Разбира се, за това трябва да благодарим и на избора си на страна през войните, и на начините на действие на държавниците ни, и на добрата пропаганда на отсрещната страна, и на собствената ни крайно неумела пропаганда.

По отношението към Македония имаме някакви различия, но по най-важното сме на един акъл - България е традиционно представена в очите на външните сили главно като амбициозна и реваншистки настроена. Напоследък това започва да се променя, но пак не е за добро - на нас вече гледат по-малко като на амбициозна, колкото на безкрайно некадърно управляваща се нация с ирационално обществено мнение.

Във връзка с имиджа, не трябва толкова да си го присвояваме....

Когато политици, обществени хора искат да изобразят суматоха, разпасаност, каос, безглавие, липса на култура, учтивост, хигиена казват просто така БАЛКАН....

Неотдавна имаше репортаж с един политик от Бангладеш. Той каза, че обстоятелствата след монсума са балкански.....

:lac:

[glishev]

Мда, "балканизация" отдавна си е термин за обозначаване на раздробеност и дребни вражди. Но в чисто европейски контекст балканизацията е проследима (да не говорим, че отговорността за нея пада върху външни сили) и на континента се говори за "добри" балканци като гърците или "лоши" балканци (като българите и - от по-скоро - сърбите).

[запъналко]

Всъщност много дълго време именно сърбите бяха добрите балканци, а в последно време тази роля май се дава на... османците...