Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Eньо]

Източният феодален модел е по-успешен от западния.

Османците наследяват Византия, в смисъл на умело съчетание на централизирана монархия и феодализъм, назначаван централно...

Османците не наследяват каквото и да е било.

Те налагат с ятагана новата антихристиянска държавност основана на Шериат.

Според Шериата (османския религиозен закон) завоюваните територии са собственост на Султана.

Той предава правото на владение на своите поданици срещу конкретни задължения.

- Земевладението е обвързвано със службата в османската армия.

- Всеки спахия, срещу участието си във военните походи получава част от приходите от едно или няколко гяурски тимари (села).

- Доходите от тимара по закон са до 20 000 акче годишно.

- Послужебните владения на зиамет (офицерите от турската конница) са с доход до 100 000 акче.

- Издигналите се до върховете на османския управленския елит получават хас – владение, носещо приход от стотици хиляди акчета.

Това е временен тип поземлена собственост, която се дава срещу конкретни задължения и може да се наследи само срещу същите задължения.

Може да бъде отнета по всяко време по волята на султана, а нейният владелец да бъде преместен на друга служба, лишен от приходи или обезглавен според заслугите.

Гяурите (българи, сърби, гърци и др.) са задължени с харадж – по закон 10 % от добивите, но на практика много повече.

Задължени са и със специален поголовен данък в пари – джизие , който Шериатът изисква от немюсюлманските поданици.

Размерът на този данък постоянно нараства, съобразно растящите нужди на империята и обезценяването на основната й парична единица акче...

Редактирано Декември 8, 2012 от Eньо

[alvassareiro]

Османците наследяват много от Византия. първо, наследяват централизирана теократична монархия, не феодално разпокъсани местни държави, каквито има в Западна европа. Второ, наследяват категорията на накселението със специални функции. Това не е нищо, а две конкретни неща. Две конкретни неща Еньо не са "нищо.

[Frujin Assen]

Еньо, това са теоретични постановки, за това как на турците им се е щяло да им изглежда държавата. Реалността е, че тези тимари в огромната си част са малодоходни. В книга която четох по въпроса, се извеждаха чисто статистически данни, как тимари до 20 000 акчета в подавляващо огромната си част имат доход около 2-3 000, рядко до 5-8 000 и единични тимари над 10 000. Доходите на обикновения тимариот са му стигали колкото да се изхранва, нищо повече. Спахията дори не е живял в поверените му села, какво остава пък да се бърка в работите на жителите им. Доскоро се твърдеше, че християните спахий са бивши аристократи, които обаче за да запазят властта си се съгласяват да служат на империята и с времето се помюсюлманчват. Това за мен е поредната комунистическа пропаганда за лошите аристократи които предават собствения си народ. Реалността е, че с времето тези доходи стават повече от символични, и всички спахий, без разлика на религия започват да напускат службата си. Властта назначава на тяхно място други, преимуществено разбира се мюсюлмани, и така с времето християните спахий изчезват.

[JImBeam]

Един "поздрав" за всички, за които робството е присъствие.....но така е като народната памет умишлено се изтрива

http://vbox7.com/play:0d02c1698d

[Alexander_Nevski]

османците са естествения наследник на византия на балканите

и сравнено с много от западноевропейските изтъпления не са правили кой знае колко, че владението им да бъде наричано робство

в ирландската история никой не говори за британско робство или английско робство, въпреки че там нещата са били много по-драстични

[Alexander_Nevski]

и си прочетете внимателно дефинициите за що е туй робство преди да вменявате такъв термин

като говорим за робство обикновенно става дума за роби, търговия с тях и използването им в ръчен труд

в османската империя не че не е имало роби, ама най-често това не са били поданниците й

[alvassareiro]

В османската империя е имало робство. Това е статутът кул - робите на султана са най-високопоставените държавни служители - великия везир, адмирала на флота, генщаба на армията, финансовия министър. Очевидно най-престижните и високоплатени и представителни хора в управлението на империята - това са робите и това ви е робството.

[Eньо]

и си прочетете внимателно дефинициите за що е туй робство преди да вменявате такъв термин като говорим за робство обикновенно става дума за роби, търговия с тях и използването им в ръчен труд в османската империя ...

На тържището пред "Света София" в Истамбул цената за християнско момче е 10-15 хил. гроша, в Одрин - 200 гроша.

Робството в българските земи е жива практика и не прекъсва дори преди Освобождението.

Британският вицеконсул в Бургас Чарлз Брофи съобщава за голямо число бели роби в района през януари 1871 г., които по думите на Феликс Каниц са третирани много лошо.

По време на Априлското въстание практиката на отвличане в робство е максимално разширена, за което говорят и български, и чужди документи.

След намесата на холандския вицеконсул във Варна са освободени 825 роби -български жени и деца, готови за транспортиране към Истамбул. Този и други подобни случаи придобиват широка популярност в европейския печат.

Турската власт чрез в. "Куриер д"Ориан" оповестява забраната на търговията с роби в Дунавски, Одрински, Битолски и Босненски вилаети.

В Одрин е съставена специална комисия, която да контролира изпълнението на забраната, докато мерките в останалите три вилаета са под надзора на адинистративно-полицейските власти. Местните органи на екзархията правят опит да откупят и върнат отвлечените роби, а екзарх Антим І поставя този въпрос и на вниманието на Руската православна църква.

Във връзка с това развитие през октомври 1876 г. руският канцлер княз Горчаков има идея да постави въпроса за окончателна забрана на робството в Османската империя на вниманието на Цариградската конференция.

Там проблемът с отвлечените в робство българи намира своята естествена кулминация в известния случай, при който на подкрепящия Портата британски посланик Елиът е представено откупено българско дете от един от многобройните истамбулски пазари...

[JImBeam]

Невски, явно не си гледал "поздрава" ми, та за това да попитам - в коя не робска държава децата не "принадлежат" на родителите си ? Надявам се да не се хващаш буквално за думите ми, и разбереш за какво иде реч....

[Alexander_Nevski]

Невски, явно не си гледал "поздрава" ми, та за това да попитам - в коя не робска държава децата не "принадлежат" на родителите си ? Надявам се да не се хващаш буквално за думите ми, и разбереш за какво иде реч....

става дума за ограничена бройка деца от ограничена бройка села

не става дума за всички деца по принцип

правиш ли разлика между двете

[JImBeam]

Те нещата са като при бременноста, няма малко или ограничено бременна.

[Alexander_Nevski]

Те нещата са като при бременноста, няма малко или ограничено бременна.

о напротив има

едно е да ти ликвидират 25% от населнието както е станало в ирландия друго е да минават през някои села и да събират определено количество деца

нещата имат ясно количествено изражение

[kramer]

Населението на Ирландия до голяма степен е уморявано от глад.

[Alexander_Nevski]

Населението на Ирландия до голяма степен е уморявано от глад.

знаем

знаем и от кого е уморявано

знаем и че е било нарочно и съзнателно

а ти правиш ли някаква разлика между мащабите на жестокостта на цивилизованата британия, която е способна до умори до 1/4 от населението на владяна от нея територия и османците ...

Редактирано Декември 8, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

да поясня допълнително и в двата случая става дума за данък/рента събирана от централната администрация или с нейно знание и по нейно поръчение

в единия случай се изземва храна в такива количество, че местното населние да не може да съществува нормално

в другия случай се изземват малки количества младежи, които да попълнят редиците на съответните звена на османците

последствията са коренно различни

за това ми е изключително смешно като се почне с тия поробители и колко нецивилизовани били османците и кво било там на запад

там на запад като са се вихрили феодалите, ако си мислите, че е имало кой да ги усмири много се лъжете, копелета, кръвсомешения, изродщини, лов на вещици, беследно изчезнали каквото се сетите е имало тук и нито папата, нито държавната власт са имали някакъв особен контрол върху тези събития

маврите и османците на балканите са доста по цивилизовани от ранни феодализъм в европа

дори и в мног по-късна европа, не случайно дадох примера с англичаните има примери за толкова мащабни изтъпления, които никога не са се случвали на балканите и дай боже никога да не се случат

[ДеДо Либен]

В конкретният случай нас не ни интересува какво е ставало по света , а какво е ставало при нас.

Байгън от Тасос , Самотраки , Фердо , Ирландия и други умотворения.

По вашата логика Невски и по логиката на Алвата , даже трябва да сме благодарни , което е толкова тъжно , че даже е смешно.

[Alexander_Nevski]

В конкретният случай нас не ни интересува какво е ставало по света , а какво е ставало при нас.

Байгън от Тасос , Самотраки , Фердо , Ирландия и други умотворения.

По вашата логика Невски и по логиката на Алвата , даже трябва да сме благодарни , което е толкова тъжно , че даже е смешно.

либене,

ма вас нищо не ви интересува ...

само дето като не ви интересува недейте да пиешете тогава кой лош кой добър ...

защото това колко е лошо едно управление трябва да се съотнася с нещо друго ...

ако пишеш - ми просто е лошо, това е лишено от всякаква обосновка и съотнасяне ...

я да питам тук всички специалисти по робство - как превеждате турско робство на английски или на френски и има ли някой извън БГ, който изобщо да може да разбере този термин?

либен разбрахме, че не го интересува

Редактирано Декември 9, 2012 от Alexander_Nevski

[Пандора]

а ти правиш ли някаква разлика между мащабите на жестокостта на цивилизованата британия, която е способна до умори до 1/4 от населението на владяна от нея територия и османците ...

И сега ,какво да правим,като единият поробител не бил толкоз жесток ,колкото другия - това означава ли ,че не е поробител /а такава дума в английския език има ли ? /.В откъса който цитирах става въпрос за 19 век,когато всички европейски държави , вкрайна сметка осъждат търговията с роби и се отказват от нея,но не и султанът.Идеята беше ,че бидейки на два континента на Османската империя и се налага да се съобръзява с европейското техническо и обществено развитие,от което тя очевидно изостава.

Честно казано ,мен не ме интересува толкоз академичното определение на робство,а какво влага българският народ в тази дума.

[DendroaspisP]

На турците не можем да бъдем благодарни за абсолютно нищо. Освен, че прекъсват за много дълго време нормалното развитие на българите като държавно формирование от християнски тип. И тук не визирам религията като такава, а обществено-държавните ценности, които са последвали от нея през Ренесанса и Просвещението. Затова век и нещо след освобождението ни от турска власт, все още нямаме нормална концепция за държава, за държавност и за отговорност към общата държава.

Нормалната българска държавна традиция е насилствено прекратена и заменена с чужда, непривична и неприета власт и чужд манталитет от източно азиатски мюсюлмански тип, който значително се просмуква в народа. Ник сигурно може да го обясни по-добре, но какъв е този народоманталитет - поради вътрешно неприемане на централната власт индивидът е първо верен на себе си, после на вярата си (или обратното), после на племето, клана и семейството. Вярност към държавата изобщо липсва.

Турците могат да претендират, че са наследници и на Атлантида, но в действителност, Османската империя си прилича външно с Византия само по централизацията на управление си. Вътрешното съдържание на тази империя няма нищо общо с византийската. Някогашните държавни принципи от римската империя, които Византия наследява и държи (поне на хартия) до края изобщо отсъстват в Османската цетрализирана империя и са заменени с чисто азиатско-ислямски такива. Еничарите като институт не са изобретение на османците, а те го вземат от арабите, които ползват християнски роби войници от векове (даже Саладин е такъв).Нищо подобно не може да се случи и не случва в християнска империя. Там войниците са или наемници или местно население, но то винаги е от свободни хора, дори и при най-монархическите и централизирани управления на християнските империи.

[alvassareiro]

Дендро, мой лъбими ученико и приятелю, очевидно като ме няма във форума съвсем си изостанал с материала, та се чудя това дето си написал сам ли го съчини, или е от пленум на бкп....Сега говориш за държавно формирование, вярно е, прекъснато е...облаче българското държавно формирование има толкова общо с ренесанса и просвещението колкото анадола с езерото титикака...българската държавност е православна, централизирана и славянска, ранесанса и просвещението са дело на католици, градове-републики от италианския севери или протестанти, та ми е чудно какво общо има това с българската държавност.

нищо не се просмуква от народа ни - докато турците са турци, ние развиваме частен бизнес, самоинициативност и търговия, което е коренно различно. Ако говорим за манталитет и култура на българина, то не са оформени не през турско, а след освобождението, където се корени причината за всяко зло. османците създават благоприятната среда, в която се случва българското възраждане - социално, културно и икономическо, което е абсолютен ФАКТ, и ако не бяха те

България щеше да си остане една средновековна и разпокъсана държавица през разпад, която едва ще докрета до просвещението. Тогава вероятно ще се роди някой реформатор, който ще съзре че живеем още в средновековието и ще тръгне да ни модернизира, и ще стигне до кривата круша, защото народът ще му спретне такава хубава пролетарска революция, че ще му отхвърчи главата.

ако този сценарий не се осъществи, западните идеи щяха да навлизат у нас много плахо и под напора на френската революция да избуят, да си спретнем една хубава гражданска войничка - като в испания и португалия, дето да се колим един друг и накрая да дойде реставрация на старото.

вместо нова османците ни спестиха тея два негативни сценарания, сложиха ни в центъра на обширна империя, създадоха ни условия за либерална търговия, стабилна градска средна буржоазия, за която на запад с малки измключения могат само да ни завиждат, и това без революции,

граждански войни и други сериозни конфликти.

с това да обобщя - не само не сме изпуснали нищо с робството, ами благодарение на него доста сме наваксали и дръпнали.

а какви са войниците - наемници или не, хич не ми дреме честно да ти кажа.

Редактирано Декември 9, 2012 от alvassareiro

[Atom]

Много емоционална тема.

От гледната точка на днешния ден, няма съмнение, че Османската империя е деспотична, недемократична и т.н. Това обаче е без значение. Ще си позволя да цитирам Невски:

защото това колко е лошо едно управление трябва да се съотнася с нещо друго ...

Въпросът е каква е била тя за съвременниците. Каква е била тя за хората например от 16 век спрямо съседите им.

90% от населението тогава е селско. В каква степен например положението на българския селянин по това време е по-лошо от положението на селянина в Австрия, Унгария или Полша, за да може да се нарече робство?

Останалите 10% са търговци, занаятчии и т.н. Какво е тяхното положение и защо те са роби в сравнение с колегите им от Австрия, Полша или Русия?

[alvassareiro]

Положението на българския селянин през 16 век при турците е също толкова лошо, колкото и при българските царе век преди това. Разликата е нула. Въпросът е съвсем друг - какво е положението на българина през 19 век? Проникването на западните либерални културни и икономически идеи сред българите в условията на османската империя е по-лесно, отколкото ако турците ги нямаше. По ред причини.

а сега като говорим за 16 век Атом - тогава там се изрепват католици и протестанти. А у нас цари мир и религиозна толерантност. Да си представим как живее един австрийски селянин в разгара на 30 годишната война и един български такъв.....

Редактирано Декември 9, 2012 от alvassareiro

[Atom]

а сега като говорим за 16 век Атом - тогава там се изрепват католици и протестанти. А у нас цари мир и религиозна толерантност. Да си представим как живее един австрийски селянин в разгара на 30 годишната война и един български такъв.....

О, и не само. Крепостничеството в по-голямата част от Германия е в разгара си, а в Полша и Русия селянинът е третиран като животно.

Крепостникът в Полша е Bydlo - добитък, а в Русия - Смердь - миризливец

Редактирано Декември 9, 2012 от Atom

[DendroaspisP]

Дендро, мой лъбими ученико и приятелю, очевидно като ме няма във форума съвсем си изостанал с материала, та се чудя това дето си написал сам ли го съчини, или е от пленум на бкп....Сега говориш за държавно формирование, вярно е, прекъснато е...облаче българското държавно формирование има толкова общо с ренесанса и просвещението колкото анадола с езерото титикака...българската държавност е православна, централизирана и славянска, ранесанса и просвещението са дело на католици, градове-републики от италианския севери или протестанти, та ми е чудно какво общо има това с българската държавност.

нищо не се просмуква от народа ни - докато турците са турци, ние развиваме частен бизнес, самоинициативност и търговия, което е коренно различно. Ако говорим за манталитет и култура на българина, то не са оформени не през турско, а след освобождението, където се корени причината за всяко зло. османците създават благоприятната среда, в която се случва българското възраждане - социално, културно и икономическо, което е абсолютен ФАКТ, и ако не бяха те

България щеше да си остане една средновековна и разпокъсана държавица през разпад, която едва ще докрета до просвещението. Тогава вероятно ще се роди някой реформатор, който ще съзре че живеем още в средновековието и ще тръгне да ни модернизира, и ще стигне до кривата круша, защото народът ще му спретне такава хубава пролетарска революция, че ще му отхвърчи главата.

ако този сценарий не се осъществи, западните идеи щяха да навлизат у нас много плахо и под напора на френската революция да избуят, да си спретнем една хубава гражданска войничка - като в испания и португалия, дето да се колим един друг и накрая да дойде реставрация на старото.

вместо нова османците ни спестиха тея два негативни сценарания, сложиха ни в центъра на обширна империя, създадоха ни условия за либерална търговия, стабилна градска средна буржоазия, за която на запад с малки измключения могат само да ни завиждат, и това без революции,

граждански войни и други сериозни конфликти.

с това да обобщя - не само не сме изпуснали нищо с робството, ами благодарение на него доста сме наваксали и дръпнали.

а какви са войниците - наемници или не, хич не ми дреме честно да ти кажа.

Алва,

мой любими и несретни студенте, пак си натворил една гаща с плява. Пак си окашил нещата, бъркайки историческите времена. Ще ти дам пример:

"... облаче българското държавно формирование има толкова общо с ренесанса и просвещението колкото анадола с езерото титикака...българската държавност е православна, централизирана и славянска, ранесанса и просвещението са дело на католици, градове-републики от италианския севери или протестанти, та ми е чудно какво общо има това с българската държавност..."

А сега се замисли защо в реалното историческо време не е имало нищо общо. Замислили се? Ама хубаво? А сега помисли, имало ли е шанс то да има нещо общо, ако не бяха турците? Ами 50:50. А с турците нито едни процент. Нали тъй? А защо ги има тези 50%. Ами чети, друже, чети за униите и политиката на Византия през XIV и XV век. Защо се правят с католиците и какво би произлязло, ако турците не биха овладяли земите от Босфора към Европа. Ами, никой не може да каже със сигурност, обаче и никой не може да отрече със сигурност, че не е било възможно някакво сближаване на двата свята предвид външните врагове, а от тук до влияние и въздействие на Ренесанса и Просвещението в реалното му историческо време. Сещаш ли се при превземането на Константинопол от турците, кои се бият рамо до рамо на крепостните стени, въпреки че част от тях не приемат унията? И все пак се бият...

А в останало пак си се отдал на историческа фантастика като презумираш реалното положение, резултат от чуждата турска власт и въздействието на западните течения. Сиреч съвсем омесваш историческите предпоставки и времена и вадиш някакви предпоставени изводи, чиято цел е ясна: да си седим под турска власт, там е най-рахат и гот, че и без това за нищо не ставаме. Сега обаче не ставаме и то именно поради любимата ти турска власт, а не въпреки нея.

Редактирано Декември 9, 2012 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

... а сега като говорим за 16 век Атом - тогава там се изрепват католици и протестанти. А у нас цари мир и религиозна толерантност. Да си представим как живее един австрийски селянин в разгара на 30 годишната война и един български такъв.....

Алва,

я провери швейцарските кантони колко векове и с кой водят войни, за да останат независими. И като стават такива, до къде стигат днес? И що си мислиш, че кардиналните промени се правят со благо со кротце, че няколко века вътрешно спане го изтъкваш като положителен факт за развитието на българите?