Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[sirius]

Аз също бях обучен да възприемам "турското робство" като нещо ужасно, робско. Какво са правили англичаните в ирландия, малта, кипър или немците през ВСВ или руснаците в источния блок? Нима ние можехме да мърдаме по комунистическо?!

Османците са били доста добре функционираща Държава и са се разрастнали и налагали управление. Който е слушал управлението си е бил ОК дори и с неговата си вяра. Те са имали уважение към вярата и неуважение към неверниците (атеистите).

Силно препоръчвам поредицата "Ятаган и меч" на Токораз Исто. Много интересна, фактологична (можеби не съвсем, не съм историк) и дебела история на двама братя по време на турското присъствие. И в същото време доста религия и философия. Изключително четиво.

Робът е абсолютно безправна собственост. Ние сме носили негативите на турско присъствие(и те бая са отнесли), но определено не сме били роби. Щото по тази логика и при комунистическо сме били роби.

[Frujin Assen]

Ако Невски е прав, и всичко се дължи на разнобой в превода английски-български, работата е ясна. То така става, когато преводачите не разбират и превеждат не по смисъл, а буквално.

[Alexander_Nevski]

ами напиши administrative and military presence в гугъл и веднага ще прозреш за какво става дума

[Alexander_Nevski]

military presence както и administrative presence означава че в даден регион/район/държава има или военни части или административни/бюрократични единици като съд и данъчни например ... каква точно е степента на контрол се уточнява допълнително в съответния текст ... може да се има предвид просто наличието на кораби - military presence in the Pacific Ocean ... може да се има предвид много по-сериозна степен на контрол както е например в Ирак или Косово ...

ето типичен пример за полицейско и административно присъствие:

http://en.wikipedia....ssion_in_Kosovo

предимството на термина е, че в него няма емоции и оценки ... не се описва дали контролът е всеобхватен, минимален, лош или добър ... както вече писах това става с допълнителни уточнения ... и не е задължително да има завладяване за да има присъствие ...

тук идва и големият проблем в БГ, всеки позволил си да даде дори неутрална оценка за османския период, веднага бива развенчан като враг на народа от хиляди родолюбци ...

Редактирано Декември 10, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

Не знам кое е по-лошо - неграмотните политкоректновковци, или пишман родолюбци, но последното е със сигурност отблъскващо патетично....

[mitaca]

Значи вижте какво има си термин присъствие и в българския (сега дали е от английски не зная). И има си места където е имало османско присъствие. Това са предимно аабските райони и не през цялото време. 'Присъствието' се характеризира именно с османски гарнизони в градовете и османска администрация, като обаче местните също имат нещо като администрация и техните водачи са взимали решения по редица дребни неща или са били изпълнители. Били са в помощ на османската администрация. Такова нещо в земите населени с българи не е имало. И затова е владичество, а не присъствие.

[Alexander_Nevski]

българските територии са дълбоко интегрирани в османската империя поради своята близост от административния и център ...

поради тази причина терминът османска власт/владичество си остава предпочитан ... Ottoman Rule ...

и колкото и да го въртим и да го сучем пак си стигаме до едно и също, точно този термин си е най-подходящ за описване на периода ...

иначе това с гарнизоните и местното самоуправление не е правилно да се използва за разграничаване - гарнизони е имало навскъде, местно самоуправление също е имало на много места ... има места в БГ където османски представители по тъмно не са се вясвали, а много текущи и локални въпроси са оставяни на местните ...

Редактирано Декември 10, 2012 от Alexander_Nevski

[mitaca]

Гарнизони не е имало навсякъде именно, защото сме 'дълбоко интегрирани' и не е било нужно да се държат тук войски, които биха били по-полезни по границите на империята. Имах предвид, че при присъствие имаме само това, гарнизон, някаква османска администрация да следи за данъците и реда и действаща (подпомогната) заедно с местна такава. Не е имало османско заселване, не е имало османски ленове.

[Eньо]

Не е имало османско заселване, не е имало османски ленове...

"В турските данъчни регистри старото име на селото Доуруклии било споменато само веднъж-през 1626 г. като Тауклу. Според сведенията в летописната книга на селското училище към 1860 г. в него се заселили черкези, които прогонили българите и го превърнали в черкезко село. В навечерието на Освобождението в него живеели 400 черкезки и само 5 български семейства. След като по време на освободителната война, черкезите избягали в Анадола..."

[Alexander_Nevski]

той има предвид при арабите

и всъщност до голяма степен е прав

въпреки че за гарнизоните не е прав

крепости гарнизони си е имало на териоторията на сегашна БГ

но това са подробности

важното е защо са такива термините и че трябва да се използват правилно

[DendroaspisP]

Не знам кое е по-лошо - неграмотните политкоректновковци, или пишман родолюбци, но последното е със сигурност отблъскващо патетично....

Ами няма разлика в чисто научен аспект. Един дол дренки са. В едните има поне чиста патетика, а в другите само глупост и невежество... и някой лев от време на време (сиреч хептен курвенска работа, ако не е невежество и глупост). Така че, можем да спорим за степента на отблъскване.

[Eньо]

българските територии са дълбоко интегрирани в османската империя поради своята близост от административния и център ...

Според Свещения закон – Шериата, християните са неверници и поради това им е определено най-ниското стъпало в обществото на завоюваните християнски земи.

За да има ред в ежедневните отношения между правоверни и неверници султана периодично издава заповеди, в които се регламентира общественото поведение на неверниците по улиците на градовете.

Из Султанска заповед от 1631 г.:

“Установено е от гледна точка на Шериата и Закона, щото кяфирите - неверниците да личат чрез облеклото и външния си вид въобще, че са презрени и унижени, като да не яздят на коне, да не се обличат в дрехи, приготвени от разни копринени и атлазени материали, да не надяват самурени кожуси и калпаци, а жените им да не се разхождат с облекла, като тия на мюсюлманките и да не надяват фередже, приготвено от персийски плат.

Затова заповядах:

Щом като получите фермана, да постъпите в тоя случай съгласно издадената заповед, според която за в бъдеще, по силата на Шериата и Закона, да личи по шалварите и другото им облекло и въобще по тяхната външност и походка, че кяфирите- неверниците са презрени и унижени.

Да се заставят от сега нататък:

- да не яздят на коне,

- да не надяват самурени кожуси и калпаци,

- да не се обличат с копринени и атлазени дрехи; - жените им да не носят фереджета от персийски плат, въобще да не се обличат като мюсюлманките.

Такива случаи да бъдат запретени и забранени, за което ти кадиьо], да не губиш нито минута, а да туриш за изпълнение моята свещена заповед. 21 шабан 1040 [25 март 1631 г.].”

Сред многото забрани, които трябва да спазват, е използването на зеления цвят в тяхното облекло, защото това е цветът на знамето на пророка.

Те трябва да знаят и да показват, че са унижени.

Безправно положение, ниският обществен статус, честите произволи за отвличяане на майките, жените и децата на християните и продаването им на пазарите за роби в Одрин и Истамбул – това ежедневие на неверниците християни под османска власт, ние българите наричаме с българската дума робство, колкото и да не се нрави на отце и майце-предателите...

Редактирано Декември 10, 2012 от Eньо

[Alexander_Nevski]

еньо знаем ги тия работи ама малко преувеличаваш

щото данъчните тежести на неверниците в османската империя са били в пъти по-малки от данъчните тежести на вярващ успял лекар от френски произход и френски поданник в същата тази франция и това днес

а ако мислиш че по банско и копривщица не са си яздели конете или са слагали шалвари през 18 или 19 век си в голяма грешка

но това отново няма връзка с темата или поне с първия постинг в нея

Редактирано Декември 10, 2012 от Alexander_Nevski

[monte christo]

Напълно естествено е,че държавата ще предприема мерки срещу бунтовниците.Съгласна съм също,че много често в учебниците се преподава поредната политическа оценка,а не фактите,а оценките за съжаление неспирно се менят,а фактите остават.Затова трябва да се преподават факти,а ученицете да се учат сами да правят оценки на събитията.От едната крайност се залюляхме в другата - да се радваме,че отоманците са ни управлявали.Според мен обаче фактите свидетелстват и за лоши и за добри неща,макар,че веднага сега някой ще попита - кои са добрите,и аз трябва да се чудя какво да отговарям.За робството - то се практикува и в мирно време - просто се отвличат хора щом има пазари за това..Едва в 1869 г е казано в законите,че се забранява продажба на свободен човек Въпросът е какво прави държавата за защита на населението..Затова и безбройните критики на възрожденците срещу султана и неговото управление.

Разбира се, че фактологията е оскъдица в българските учебници. И не само там; дори и в масмедиите. Просто всички съвременни българи сме роби (в буквалния смисъл) на една предпоставена теза от десетилетия насам. Съвременните българи са роби на своето незнание и своята малограмотност.

Аз не съм от тези, които се радват, че османците са управлявали и властвали над българите, но много отдавна съм осмислил супер елементарното: във вековете след 1299 г., християнин не може да претендира за равни права с мюсюлманите в една теократична ислямска империя, в каквато несъмнено се превръща османския бейлик.

Колкото до отвличанията и продаванията в робство, и това в мирно време, тук трябва да бъдем много внимателни. Някакви данни си изнамерила? Би било интересно да видим това-онова.

Какъв е мотивът на едно такова отвличане (отвлича се и се продава в робство каквото попадне пред очите, т.е. инциденти с битов отенък; или това е целенасочена политика на аяните, осъществявана от техни мекерета, т.е. тогавашни "мутри"); периодът (времето, вековете), когато то е осъществено; как централната власт би погледнала на едно такова начинание (т.е. тя губи данъкоплатци) и т. нат.

Аз също бях обучен да възприемам "турското робство" като нещо ужасно, робско. Какво са правили англичаните в ирландия, малта, кипър или немците през ВСВ или руснаците в источния блок? Нима ние можехме да мърдаме по комунистическо?!

Османците са били доста добре функционираща Държава и са се разрастнали и налагали управление. Който е слушал управлението си е бил ОК дори и с неговата си вяра. Те са имали уважение към вярата и неуважение към неверниците (атеистите).

Силно препоръчвам поредицата "Ятаган и меч" на Токораз Исто. Много интересна, фактологична (можеби не съвсем, не съм историк) и дебела история на двама братя по време на турското присъствие. И в същото време доста религия и философия. Изключително четиво.

Робът е абсолютно безправна собственост. Ние сме носили негативите на турско присъствие(и те бая са отнесли), но определено не сме били роби. Щото по тази логика и при комунистическо сме били роби.

Е, турско присъствие на Балканите (и то с много уговорки) може да се изнамери само в един десетгодишен период след смъртта на Йълдъръм, а именно 1403 - 1413, т.е. докато траят борбите между синовете му. Противопоставяне, в което са въвлечени всички фигури от шахматната дъска на Балканите, включително и Видинското царство.

Османска власт, османско владичество - това е. Всичко друго е излишен патос.

Редактирано Декември 10, 2012 от monte christo

[alvassareiro]

Значи вижте какво има си термин присъствие и в българския (сега дали е от английски не зная). И има си места където е имало османско присъствие. Това са предимно аабските райони и не през цялото време. 'Присъствието' се характеризира именно с османски гарнизони в градовете и османска администрация, като обаче местните също имат нещо като администрация и техните водачи са взимали решения по редица дребни неща или са били изпълнители. Били са в помощ на османската администрация. Такова нещо в земите населени с българи не е имало. И затова е владичество, а не присъствие.

Митак, извинявай, ама би ли пояснил за протокола "аабските" арабски или албански значи?

[КГ125]

Османска власт, османско владичество - това е. Всичко друго е излишен патос.

Но все пак, в неисторически текст "османско робство" не е недопустимо.

[alvassareiro]

В любовната лирика може и да е така,но тука въпросът е в историографията и учебниците по история какво да пише.

[JImBeam]

В моите учебници пишеше Османско робство

Редактирано Декември 10, 2012 от JImBeam

[Alexander_Nevski]

аабски винаги си е значило арабски

иначе и из епир и сегашна албания е имало независими местни вождове

[Alexander_Nevski]

В моите учебници пишеше Османско робство

а за великия СССР и Октябрската революция както и злините на капиталистическия запад какво пишеше в твоите учебници?

[JImBeam]

....и за патриотизъм и за родолюбие,...... и за " не сме народ, а мърша"

[Alexander_Nevski]

....и за патриотизъм и за родолюбие,...... и за " не сме народ, а мърша"

не разбрах какво пишеше са великия СССР и прогнилия запад

няма ли да ни разкажеш

или за създаването на НРБ

после ще обсъдим колко са ти били верни и обективни учебниците

[КГ125]

В любовната лирика може и да е така,но тука въпросът е в историографията и учебниците по история какво да пише.

В учебниците - османско владичество, османски период. Думата "робство" не бива да изчезва, но трябва да се споменава с уговорките, че е неисторически термин.

[alvassareiro]

а защо в исторически контекст ще се използва неисторически термнин? ако е просто, за да удовлетворим марксистките ти въжделения КГ, по-лесно си намери в нета работническо дело и дерзай

[monte christo]

Но все пак, в неисторически текст "османско робство" не е недопустимо.

Точно това, драги ми и.д. администраторе, точно допускането в исторически текст (неисторически контекст) е най-опасно. Защото обикновения народ е като стадо овце. И когато официалната историография припява каквото е най-угодно на властимащите в даден определен времеви период, точно това ще повторят и папагалите, т.е. профаните.

На българите им дай масови кланета, отвличания, всякакви ужаси. Такива има, защото, ако ги нямаше, османската династия щеше да продължи да властва над обикновен бейлик с размерите на бургаска област. Но всичко това е по време на войни, междуособици и смутове, а самите османци са пред изпадане от групата по ефективност, ако в нея прибавим викинги, кръстоносци, монголи, всякаквите европейски армии, кръстосвали Германия през 1618-1648 г.

На българите е насаждано, че всичките тези зулуми са ежедневие на Балканите. А това не е вярно. Няма как султаните да са най-големите тъпаци на този свят, та да имат за цел затриването на златните си кокошки, каквито се явяват "гяурите", които няма как да са роби нито в буквален, нито в преносен смисъл. "Гяурите" не са мюсюлмани и никой няма да им постила червени килими, но това не им пречи да оцеляват... някак си. Тоест османската власт вижда в тях някаква далавера.

Редактирано Декември 10, 2012 от monte christo