Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[JImBeam]

Оооох леле Боже, как обичам таквизе док-ва!?! Пиши по същество ако обичаш! Ако имаме робски пазари за военнопленници например, ако имаме робски пазари за 'стока' от новозавладени земи, но които не са още под властта на падишаха, ако имаме не 3 а 33 синджира роби, ама останалата част от българите и християните под владичеството на османската власт са данъкоплатци и имат възможността да имат имот. К'во е това?

И що набърка комунизма тук? Може би щото 'доводите' (не че имаш кой знае какви, да не пиша никакви), се поиспариха?

- 3 синджира роби са само от едно село, можеш да сметнеш самостоятелно по-нататък

- мислех че баш на тебе не трябва да обяснявам, но щом държиш : Комунизмът го набърках щото сега е модерно масово да се казва че в България е имало комунизъм без да е имало, а в османската империя, според тебе и "болшевиките" от тази тема има само малко роби и за това не е имало османко робство, именно щото били малко. Мисля че схвана идеята ми - няма никъкав комунизъм обаче сме били комунистическа, има малко роби, обаче не е робство, анадънмо?

Редактирано Декември 10, 2012 от JImBeam

[КГ125]

Аджами, аджеми - важното е, че тази широко застъпена в османската средновековна политика институция, ако можем така да я наречем, си е твърде близка до робството....

Годните от момчетата, взимани от семействата им, и то не малки, както погрешно се смята, а по-големички - отиват еничари. По-малко годните - държавни чиновници. Останалите - просто слуги.

Има ли разлика това с класическото робство? Само една - те са подчинени на султана, на държавата. Нещо като дълга задължителна военна или работна служба.

[Alexander_Nevski]

в османската империя почти всички роби са в столицата или са използвани за военни цели

общата им бройка се измерва в стотици хиляди, а болшинството от тях уточнихме как са били набавени

сега съотнеси това към цялото населние на империята

и го съотнеси към другите дръжави из европа с тяхното крепостничество и политики

и ми кажи какво соманците са правили по-жестоко или по-различно от другите европейци

както вече писах ако ги сравниш с цивлизованите британци те просто са ... хм ... МЕКИ ...

[Alexander_Nevski]

Аджами, аджеми - важното е, че тази широко застъпена в османската средновековна политика институция, ако можем така да я наречем, си е твърде близка до робството....

Годните от момчетата, взимани от семействата им, и то не малки, както погрешно се смята, а по-големички - отиват еничари. По-малко годните - държавни чиновници. Останалите - просто слуги.

Има ли разлика това с класическото робство? Само една - те са подчинени на султана, на държавата. Нещо като дълга задължителна военна или работна служба.

разликата е в бройката и мащабите драги

в древна атина робите са били 1/3 от населнието

в САЩ робите пък всички са били черни, ако бяха наполовина черни, наполовина бели, сега негрите нямаше да вият за расизъм

та робите в османската империя нито са били 1/3 нито са били само българи

напротив били са много по-малко от 1/3 и доста малка част от тях са били българи

сега схвана ли

[КГ125]

А, да в това има някакъв смисъл - съотнесени към цялото население на империята, което определено не е заробено и дори не е крепостно - да, съгласен съм .

Тук обаче излиза Пол Рико с неговите сведения за робски пазари, което е извън това, което държавата взима с аджеми огланите.

И въпреки това си прав - мнозинството от населението не е задължено с нищо на държавата, освен с данъци, някоя и друга ангария или специфични местни задължение като дервенджийство.

Невски, аз не заставам зад "робство". Смятам обаче, че терминът трябва да се разглежда, а не да се пренебрегва.

[JImBeam]

сега схвана ли

По-важно е да го схване някой който е бил роб ..... и трябва да е благодарен че е османски роб, а не е на тръстиката в Америка или гладиатор в Рим

Редактирано Декември 10, 2012 от JImBeam

[Alexander_Nevski]

и без пол рико това е добре известно и пак няма никакво значение

робството е много добре известен и дефиниран феномен

в крайна сметка все още има робство

дори и в любимата ти англия редовно разбиват цехове с нелегални без паспорти дето ги карат да бачкат по 12-14ч на ден и ги бият, да не говорим за проституките без паспорти и т.н.

щом знаем какво е робство, за всеки нормален човек трябва да е очевидно, че за да се характеризира един много дълъг период като робство - то трябва да е било най-масовия и най-важния феномен на БГ територия ...

сега всички знаем, че не робството е важния феномен, а пълното административно и военно надмощие от страна на османците, които просто са инкорпорирали БГ териториите като част от империята

хубаво имало е някаква част хора дето са били заробени но не това е интересното

османската империя е интересна държава, всъщност и тя до някъде е цивилизационна дръжава подобна на съвремен китай - тя няма проблем да оперира множество привидно противоречащи си ситеми под покрива на една голяма система ... робите и доставките им са само една част от това ...

[mitaca]

- 3 синджира роби са само от едно село, можеш да сметнеш самостоятелно по-нататък

- мислех че баш на тебе не трябва да обяснявам, но щом държиш : Комунизмът го набърках щото сега е модерно масово да се казва че в България е имало комунизъм без да е имало, а в османската империя, според тебе и "болшевиките" от тази тема има само малко роби и за това не е имало османко робство, именно щото били малко. Мисля че схвана идеята ми - няма никъкав комунизъм обаче сме били комунистическа, има малко роби, обаче не е робство, анадънмо

Хахаха, интерполирането е много полезно в точните науки, но екстраполирането рядко се използва (дали вдяваш какво пиша?) щото е неточно и то много , аре за домашно да прочета утре какво си разбрал от това и защо съм го писал.

Хмммм лирическите ти отклонения, даже да са 'баш за мен' не ме интересуват. Аз си имам ясна терминология (даже тази дето си е моя, мисля, че съм я изяснил по форумите) употребявам совьетсоц, а комунизъм само в краен случай (за неразбралите кат теб). Нищо не съм схванал. И никаква връзка с темата!

[Alexander_Nevski]

По-важно е да го схване някой който е бил роб ..... и трябва да е благодарен че е османски роб, а не е на тръстиката в Америка или гладиатор в Рим

и как ще го схванат кат са се капичнали

ако искаш можеш да го обясниш на някой съвремен роб

сигурен съм че в града в който живееш има секс робини

отиди им разкажи че те са робини, а сутеньорите им са робовладелци

най-много да те набият

а аз после ще напиша статия, че щом в БГ продават жени за пари, значи БГ е робска държава

[JImBeam]

Хахаха, интерполирането е много полезно в точните науки, но екстраполирането рядко се използва (дали вдяваш какво пиша?) щото е неточно и то много , аре за домашно да прочета утре какво си разбрал от това и защо съм го писал.

Хмммм лирическите ти отклонения, даже да са 'баш за мен' не ме интересуват. Аз си имам ясна терминология (даже тази дето си е моя, мисля, че съм я изяснил по форумите) употребявам совьетсоц, а комунизъм само в краен случай (за неразбралите кат теб). Нищо не съм схванал. И никаква връзка с темата!

Лошо Седларов, лошо...

[mitaca]

Това ли ти е док-вото? Това ли измЪдри. Бе то ясно, свиня от кладенчова вода разбира толкоз, колкото бърбън от науЦи хахаха .

[КГ125]

Не, не правете аналогии с днес. Все пак при османците заробването на хора за държавна служба и то младежи е било И официална държавна политика, И практика.

Но Невски е прав за относителния дял на аджеми огланите сред останалото население.

И пак да подскажа - Османската империя не стои на едно място! Съвсем други са нещата перз 17-ти и 18-ти век.

[Alexander_Nevski]

а как са нещата през 17 век в Русия или при Хабсбургите

каква част от населнието е крепостно

как се набира армия в Русия и какъв е шанса да оцелееш до старост ако са взели та са те набрали

как са се държали английските феодали в ирландия през 19 век

отново задавам елементарни въпроси

османската империя се е държала в рамките на нормалното за времето си и за региона

из средиземноморието по традиция са връткани много роби - Египет, Атина, Рим, арабите

османците го правят в един доста по-малък мащаб и не си самоунищожават данъкоплатците превръщйки по-голямата част от тях в роби, ако го правеха османската империя щеше да загине икономически за отрицателно време

Редактирано Декември 10, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Вярно е! Но при османците го има това, че се взимат роби само от другата народност и вяра...

[Alexander_Nevski]

та какви са нещата през 17 век - в цяла континентална европа има форми на крепостничество, което си е модификация и субклас на робството и то собственото населние се гърчи

османците ще излезнат май по-тарикати като поне не гърчат своите

Редактирано Декември 10, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

В 17-ти век те вече почват да изостават много и при тях настава хаос. А при хаоса начело излизат местните бабаити и етническото и религиозно подтисничество си е факт.

Утре повече че вече не мога да гледам и саде чалми ми се видат ))

[Alexander_Nevski]

изостават не изсотват ние говорим за робството

причината крепостничество да падне в западна европа са френските революции

крепостничество там не пада заради някакъв напредък а от чист страх

съвсем нормално този процес се забавя в цяла източна европа, а не само при османците

с близо 1 век

та османците нямат никаква особена роля по въпроса

а нещата си остават както си бяха в началото на темата

османска власт/османски период/османско владичество са правилните термини, които би трябвало да се използват

сега разбрахме, че някои броят синджири и са проумяли че няма полубременни жени още в ранното си детство докато са чели учебниците с 'турско робство' и т.н. ... ок нека да продължат да си ги четат, сигурно ги продават по антиквариатите ...

това няма отношение към темата

османците са управлявали балканите както са смятали за добре и са го правили с векове

толкоз

в интерес на истината никоя от 'освободените държави' все още не е успяла да им стъпи дори на на най-малкото пръстче нито по дългосрочност на управлението, нито по адпативност и разнообразност ... напротив повечето държави в региона се доказаха и продължават да се доказват като дребнави, реваншистики и емоционални национални обединения ...

точно в рамките на тези емоции е наложен и термина 'турско робство', който е исторически несъстоятелен

[Alexander_Nevski]

ей дори и уикито си е турила заглавие като хората

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

[sirius]

До колкото знам, от набраните аджами оглани една част стават еничари и друга част държавни служители и са можели да се издигнат до върховете на власта. Насилствено са били взети от семействата, но по нататък са си имали свободата и дори власт. Вярно трябва да приемат исляма за това, но пък излизат от село, обучават се, и си подреждат живота.

Да не би сегашните наемни армии да са нещо повече? Френския легион? А еничарите са били изключителна сила за времето си, само съвременните оръжия са ги спрели.

И пак сравнено с комунистическа БГ (щото се управлява от комунистическа партия; комунизъм по дефиниция никога и никъде не е имало, както и не може да има. Същото се отнася и за демокрацията.) можеше ли да откажеш да отидеш в казарма и как щеше да се отрази това на биографията? Принципа е същия, макар и рОден. Всяка сносна държава си има механизмите за контрол. Къде с дръвче къде с морковче.

[КГ125]

Малко пресилваш, Невски, с хвалбите за Османската империя. Тя е адаптивна по време на апогея си но в 19-ти век си остава ориенталска развалина.

[Пандора]

Колкото до отвличанията и продаванията в робство, и това в мирно време, тук трябва да бъдем много внимателни. Някакви данни си изнамерила? Би било интересно да видим това-онова.

Какъв е мотивът на едно такова отвличане (отвлича се и се продава в робство каквото попадне пред очите, т.е. инциденти с битов отенък; или това е целенасочена политика на аяните, осъществявана от техни мекерета, т.е. тогавашни "мутри"); периодът (времето, вековете), когато то е осъществено; как централната власт би погледнала на едно такова начинание (т.е. тя губи данъкоплатци) и т. нат.

http://www.archive.o...ge/n41/mode/1up

http://www.archive.org/stream/prinoskmistorii00ilkogoog#page/n45/mode/1up

Съгласна съм - в крайна сметка някои турски управители разбрали,че християнското население е важно за икономиката и е ценно живо,та се налага да озаптяват мекеретата и се справят доста с тази задача.Много зависело и от султана и неговите възгледи,има и с добро отношение към българите.Проблемът тук е ,че в средновековието и по-късния период двете религии враждуват,някои морални изисквания доста се различават,това няма как да не окаже влияние.Тогавашните православни християни са гледали на това владичество зле и за мен това е важно.

Редактирано Декември 11, 2012 от Пандора

[КГ125]

Да, така е. Изобилстват примерите от ранния период, как османците са доминирали социално на чисто битово ниво, поради религиозната доминация - например клетвите на правоверен са ценени в съда по-високо от тази на християнина, а се описват и доста случаи, от 17 век и по-рано, в които турчин, при какъвто и да било спор с българин, заплашва, че ще съобщи за това, че българинът е обещал да приеме исляма... нещо, от което отмятането е символ на тежко престъпление и е могло да довете вкл. до смърт.

Всъщност голямата промяна идва през 19-ти век - когато империята опитва да се реформира, приема либералните европейски закони в законодателството си, наистина прокламира равноправие на всички поданици и последните получават достатъчното свободи, за да осъществят на някои нива едно добро развитие, например на образователно ниво...

Дотогава империята има периоди на разцвет, в който раята забогатява, но и на голямо безправие.

Пъстра картина, която трябва да се схваща в съвсем конкретно-исторически контекст. Не можем да търсим права на малцинствата в една азиатска империя през 16-ти век...

Редактирано Декември 11, 2012 от КГ125

[Стоедин]

Един паралел между Франция и Османската империя, да речем към 1650г.

1. Какво ще се случи, ако един френски аристократ е на лов и преследвайки дивеча прегази нивата на един френски селянин? Според мен нищо.

Какво ще се случи, ако френския селянин реши да не търси съдебно решение на проблема, а просто хвърли един здрав бой на въпросния аристократ?

Сега заменете френски аристократ с османски спахия и френски селянин с български православен селянин. Има ли промяна в крайния отговор на уравненията?

2. Кога се сдобиват френските селяни с граждански права? Грубо казано след 1789г.

Кога се сдобиват с граждански права българските павославни селяни? Още по грубо казано след 1839г.

И разликата е 50 години.

3. Първата френска текстилна фабрика? Затрудних се и открих само, че до 1790г. фабричното производство било слабо развито и реално за индустриализация може да се говори след 1830г. Френския изобретател Жакард рационализирал текстилното производство към 1801г., но не открих информация самия той да е индустриалец. Нашата първа фабрика е от 1834г., а индустриализацията се свързва с управлението на Стамболов след 1887г. Разликата отново е около 50г.

Е, сега ще помоля Глишев, а всеки който е по добре запознат с развитието на Франция към 1370-1420 година да подскажат има ли съществена разлика в развитието на Франция и България като държави, икономически и социално. Може ли да се каже, че Франция изпреварва България в някои процеси с ок. 50 години? И за десерт! Днес България изостава ли в икономическо, социално, политическо и дори културно отношение от Франция? Ако отговора е да, то горе-долу с колко е нашето забавяне днес?

Това не е апологетика на Османската империя, а опит трезво са се гледа на обективните процеси протичали в Европа и Средиземноморието от 14 до 21 век.

[alvassareiro]

Всъщност положението на българите в османската империя е по-изгодно от това на френските селяни във франция. За големите пазари, търговията, особения статут и възраждането вече говорихме. Има друго нещо. При евентуални революционни действия на българите спрямо властта попадаме директно в източния въпрос и нас ни подкрепят или не в зависимост от интересите си различни Велики сили. А френският селянин няма кой да го подкрепи отвън, щото това си е вътрешен въпрос на франция. в това отношение ние държим много първо на германия, и второ на русия и то само защото сме част от империята. ако бяхме незавиiима държава никой нямаше и пет пари да дава за състоянието на народа.

Редактирано Декември 11, 2012 от alvassareiro

[Eньо]

Е, сега ще помоля Глишев, а всеки който е по добре запознат с развитието на Франция към 1370-1420 година да подскажат има ли съществена разлика в развитието на Франция и България като държави, икономически и социално.

България като държава се появява на европейската сцена след 14 век едва през 1878 г. благодарение на Руско-турската война и подписването на Санстефански мирен договор.

Договорът създава автономно, трибутарно княжество България с християнско правителство и правото да има войска.

Територията на бъдещото княжество България ще обхваща земите от река Дунав по новоустроената сръбска граница

-оттам по западната граница на казата Враня до планината Карадаг

-ттам границата ще мине по западните граници на казите Куманово, Кочани, Калканделен до Кораб планина

-лед това границата се спуска на юг по Черни Дрин и после по западната граница на казите Охрид, Старово и Корча стига до планината Грамос

-оттам границата тръгва на изток през Костурското езеро, стига до река Мъгленица и се спуска до Солунския залив

- заобикаля Солун и през Бешичкото езеро излиза на Орфанския залив

- т Буругьол границата извива на север към Родопите до Чепеларе, откъдето завива на изток и се спуска по Арда, после минава през Източна Тракия до Черно море Лозенград, Люлебургас и Малко Търново.

Начело на новосформираното от Русия княжество България трябва да застане княз, който да бъде свободно избран от народа. Никой член на властващите в Европа династии не може да бъде избран на българския престол. Събрание от български първенци, свикано в Пловдив или Търново, трябва да обсъди и приеме основен закон на страната.

Османските войски трябва да напуснат държавата, а руската военна окупация ще продължи две години за гарантиране и подпомагане на създаване на местна власт.