Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[каскадьора]

Добре го е казал П.Н.ПЕТКОВ.

[glishev]

Да цитирам нещо смислено:

Темата "робство" или "владичество" е подробно осъдена в БС. Доколкото знам, в БС има няколко тесни специалисти по османска история, които са си казали мнението, така че, мисля, е безсмислено да се предъвква отново, при това от хора, твърде далеч от проблемите, свързани с османската история и чието мнение по въпроса се аргументира единствено с емоционални излияния.

Същата тема във военноисторическия форум "Бойна слава": цък.

Особено препоръчвам мненията на Къзъл дели, Голъм, Кухулин, Монте Кристо и Ги дьо Монферан.

Всъщност темата не само е достатъчно добре разгледана, но е и вече ялова. Няма неизвестни неща в нея, няма нов материал. По нея можем само за пореден път да изразим мнението си, но не и да извадим нови аргументи - за която и да е позиция. Като се ровим във все едни и същи неща, тъпчем на място. Историята трябва да ни обогатява, а не да ни прави по-ограничени. За себе си смятам, че въпросите около етногенезиса и "робство / владичество" вече са практически безмислени. Мога само да препоръчам на останалите да се насочат към по-широк кръг от проблеми, но ако искате да продължавате да претакате този въпрос - моля. Само го правете в приятелски и умерен тон.

Надявам се никой да не се опитва да пише с емоционални изблици тук. Темата така или иначе е предъвквана наистина много пъти. Всеки си има лично убеждение по нея и няма да го промени, в това съм убеден. Едни искат да са точни и изчерпателни, а други искат да изразят съпричастност към мъките на прадедите. И двете нагласи са напълно естествени. Само не се дърляйте, подхождайте приятелски едни към други, защото това е от взривоопасните теми и ако видя най-малка възможност за караница, просто ще заключа.

---------

По самата тема:

- "присъствие" очевидно е нелеп израз и всъщност никой никога не го е предлагал за употреба у нас;

- "робство" и "иго" са емоционални изрази, които си имат основанията, но не са напълно безспорни;

- "власт" и "владичество" са най-сигурните термини, които могат спокойно да се употребяват без опасност от недоразумение.

[П.Н.ПЕТКОВ]

Здравейте,

Не очаквах, че това дребно пасажче, което написах ще предизвика нова разпра. Вероятно, някои от пишещите не са ме разбрали. Нямам намерение да вадя нещо от "нафталина", но изпитах нужда да Ви разкажаисторията на моя род.

Наследник съм на маджурите, които са прогонени от източна Тракия след балканската война. Прапрадядо ми и прадядо ми са били заможни хора. Когато започват кланетата Биват изгонени от къщата на улицата, в момента, в който са се канели да бягат към България. От имуществото и имотите не са успели да продадат нищо - отнети са им насилствено. Повечето ратаи и младите мъже от семейството са избити, младите жени - жената на прадядо ми, двете му дъщери и слугините са изнасилени и посечени пред мъжете. Принудили са оставените живи да си откупват живота, при което са им взели всичките пари и злато. Позволили са им да вземат едната каруца и са ги натирили на пътя. През нощта прадядо ми и още двама мъже се върнали в къщата, видели, че е разграбена но не е изгорена. Натоварили труповете на посечените и тръгнали към България. По пътя са останали живи само трима. Останалите петима мъже са били избити от скитащи турски банди, включително прапрадядо ми. Заселването им в България е подробност. На това аз му викам робство и геноцид. Може би на някои това им харесва и го наричат приключение?

Не мисля, че тази тема ще я приключим. Тя тлее, почти гори съзнанието ни. Затова е жалко, че в момента няма разбирателство. А на мен ми е безразлично, как съвременната наука интерпретира тези събития - от гледна точка на някакъв съвременен подход към най-тежките години и векове от историята ни или от гледна точка на положението на народа ни през тия дълги и трагични пет века? !!!!!!!!!!!

[DendroaspisP]

Г-н Петков,

в същност Вие говорите за един нов период от турската история, която няма отношение към историята на Османската империя в разглеждания период.

Лично моето мнение е, че турско/османско и прочие "присъствие" е тъпотия не заради друго, а заради историческа некоректност. Глишев много добре е обяснил нещата от историческа гледна точка. В исторически аспект и "турско робство" е некоректен термин по редица, вече посочени, причини. Това е по-скоро емоционално-партиотичен термин, но не и правдиво-исторически (малей, как взех да ги каканижа почти като проф. Добрев ).

Турция като република вече е не многонационална империя, а етническа държава. За това и стават нещата след Балканската война, чието естествено продължение е революцията на Ататюрк, след която (забележете) на територията на Турция има само турски граждани, които следва да са... турци. Дори и на кюрдите се отрича правото на самоопределение и последиците ги знаете. В този аспект, ако ще говорим емоционално, Турция е много повече "робска" от както стана "модерна" република от гледище на етническата политика.

За това нека не бъркаме периодите.

ПП - също имам предшественици в рода си, които са загинали в боеве с турците през 1903 година и също са били бежанци, преди района на част от Странджа да попадне в границите на България. Но това не би следвало да променя историческата коректност.

[лаик-1]

Здравейте,

Не очаквах, че това дребно пасажче, което написах ще предизвика нова разпра. Вероятно, някои от пишещите не са ме разбрали. Нямам намерение да вадя нещо от "нафталина", но изпитах нужда да Ви разкажаисторията на моя род.

Наследник съм на маджурите, които са прогонени от източна Тракия след балканската война. Прапрадядо ми и прадядо ми са били заможни хора. Когато започват кланетата Биват изгонени от къщата на улицата, в момента, в който са се канели да бягат към България. От имуществото и имотите не са успели да продадат нищо - отнети са им насилствено. Повечето ратаи и младите мъже от семейството са избити, младите жени - жената на прадядо ми, двете му дъщери и слугините са изнасилени и посечени пред мъжете. Принудили са оставените живи да си откупват живота, при което са им взели всичките пари и злато. Позволили са им да вземат едната каруца и са ги натирили на пътя. През нощта прадядо ми и още двама мъже се върнали в къщата, видели, че е разграбена но не е изгорена. Натоварили труповете на посечените и тръгнали към България. По пътя са останали живи само трима. Останалите петима мъже са били избити от скитащи турски банди, включително прапрадядо ми. Заселването им в България е подробност. На това аз му викам робство и геноцид. Може би на някои това им харесва и го наричат приключение?

Не мисля, че тази тема ще я приключим. Тя тлее, почти гори съзнанието ни. Затова е жалко, че в момента няма разбирателство. А на мен ми е безразлично, как съвременната наука интерпретира тези събития - от гледна точка на някакъв съвременен подход към най-тежките години и векове от историята ни или от гледна точка на положението на народа ни през тия дълги и трагични пет века? !!!!!!!!!!!

Г-н Петков,

Поклон пред паметта и страданието на Вашите деди,и това го мисля съвсем искрено,без капка ирония,тя е най-малкото неуместна в конкретния случай!

Но тук колегите-съфорумци обсъждат определен казус и Вие с Вашата фамилна история доказвате обратното на това,което твърдите,цитирам Ви:

".....и прадядо ми са били заможни хора"-заможен роб е равно на противоречие.

"... имуществото и имотите...-отнети им са насилствено"-роб,с имущество и имоти???-противоречие.

"....повечето ратаи....и слугините"-ей това пък направо ме убива-роб с ратаи и слугини?????

"....са им взели всичките пари и злато"-роб-пари,злато?????

Никой не оспорва жестокостта на събитията,които вашите прадеди са имали нещастието да преживеят.Даже,всъщност-малцина от тях са ги преживели .Но от посочените по-горе и цитирани от мен факти,прадядо Ви е бил всичко друго ,но не и роб.

Сещам се за едно турско село(останали са само руини от него),което до 1912г. е било на 5-6км.от моето село в Родопите.Дни преди Балканската война са се изнесли до един към вътрешността на Турция(по-точно, все още Османска империя).Как мислиш,защо ли?И как мислиш,какво се е случило с имуществото ,което не са успели да вземат със себе си?

Не си мисли ,че ние българите сме "света вода ненапита".

И накрая,- да не вземеш да решиш,че съм някакъв защитник на Османската империя-нищо подобно.Прапрадядо ми е участник в Априлското въстание.

Но това е форум БГ-наука,а не форум-БГ родолюбие и патриотизъм и т.н.Форумните участници се опитват да се доближат максимално до обективната истина,каквато и да е тя.Поне това е моето мнение.

Поздрави!

[КГ125]

И патриотизмът изисква широк поглед и обективност. Взривът на национализъм, донесен от младотурците, прави от османската империя нещо, което тя не е била преди - шовинистическа. Неведнъж по време на криза турците са извършвали посегателства върху християнското население в империята, но не можем да кажем, че това е била трайна политика, напротив. От друга страна, това, което става през 1913 г. вече има елемент на етническо прочистване - на изгонване на българите от Тракия, планирано. Това е за пръв път, дотогава имаме башибозущина.

Само че науката история ще приключи, ако кажем, че османската империя е само убийства на българи.

[КГ125]

Остави това. Не бих препоръчал такъв плосък поглед към историята, а и не е по темата.

Разликата между турските и българските селяни през османския период е в това, че турците, както "правоверни" имат повече права, но са по-бедни от българите. Видимо по-бедни.

Особено след Гюлханския Хатишериф и Хатихумаюна нещата от гледна точка на позицията на държавата по отношение на правата се изравняват. Разбира се, на практите не стоят така, но то е защото в този момент продънената империя не може да осигури спазването на собствените си закони, а на места при различни самоуправни действие местните власти просто нехаят или взимат страната на мюсюлманите.Това е в период на мир.

В период на бунт всички знаем какво се случва.

Нали не смяташ, че Иван Хаджийски например не е патриот?

[КГ125]

Само че така никога няма да обясниш тоталният стопански възход на българите в рамките на Османската империя. Вземи си книгата "Капитализмът в България" на Стоян Бочев и виж какво казва един от най-големите финансисти на България отпреди 1944 г.

Нито пък ще може да обясниш тоталния възход на българското образователно дело и изобщо целият процес на възход, наречен Възраждане, например.

Българската национална революция не е работа на хора, които искат да спасяват народа от геноцид, а на новосъздаващата се национална буржоазия, която иска мястото на страната си в модерния, а не в ориенталския свят.

България не се спасява от геноцид, а прави заявка за участие в модерния свят. От геноцид българите можеха да бъдат застрашени, ако не се беше случило освобождаването и ако бяха изпаднали в положението на арменците, но това не би била работа на османската империя а на новата турска национална държава.

Не робувайте на тъпи шаблони, защото никога няма да си разберете историята!

Състоянието на българите и българското в османската империя има много по-дълбоки и специфични измерения и ако предлагате такива плоски решения, само ще се изложите.

[ДеДо Либен]

Какъвто и да е политически коректния и наУчен израз за събитията , резултата е видим и печален - нанесени са непоправими щети в начина на мислене и светогледа на българина , в резултат на което се появявят мъдрости за преклонената главица...

p.s.Примерът с Испания е показателен - може би разликата е , че там е имало университети и други такива неща.

[КГ125]

Османската империя си е османска империя - тя се появява на руините на продънените балкански държави..

Не бързай- системата, която е взимала деца не е изобщо прогресивна. Не смесвай така грубо 500 години история. Ако за 500 г. не се успяли да изтребят един народ, колко би им трябвало? 1500?

Може да се сподели такова съображение, че да, всичко това, което маркира възходът на българския народ и нация през 19-ти век е закъсняло благодарение на империята - така е. Но това не е плод на нейните усилия, а на обективното й състояние на ориенталска и заспала средновековна държава, пропускаща всяка модернизация. Заедно с нея, разбира се, и християнските й народи, които обаче се събуждат първи и започват да се модернизират сами, но още в рамките на империята.

И тук трябва да се каже, че през 19-ти век тя никак не им е пречела, що се отнася до културното и религиозно развитие - фанариотите са били много по-голям проблем в последните 50 г. И ако българите са успяли да извоюват църква, то е защото са били освен всичко друго и богати, и влиятелни в Цариград.

Та, нека не бъркаме изостаналостта на империята с понятия като "робство", "геноцид" и пр., за да не изпадаме в необективност.

Само се замисли - като изключим безспорното етническо прочистване на Тракия след 1912 г., турците не се проявяват с нищо повече в това направление.

Докато сърби и гърци....

[mitaca]

Пра-пра дядо ти бил ли е убиван от турчин?

- щото моят... да

П.п. Уточнение, не става дума за "турчин" а за потурчен (ислямизиран) българин, при това далечен роднина!!!

· спорът е бил за земя естествено!!!, която в момента не е наследена от мен или роднините ми, а от "турци"

· честито присъствие върху земите ми... уважаеми духове, при това на ислямизирани българи

· турци нищо не са оставили за 5 века "присъствие" (все пак само присъстват, наблюдават) за разлика от маврите в Испания (университети, архитектура, наука, градоустройство и др.)

Владичество... присъствие... тва да не са духове бе. Девширме, ислямизиране под дилемата "даваш ли даваш, балканджи" и данъци... живо РОБСТВО.

Преди това самата България е била на кръпки, заради многознайковци прости. Това и до ден днешен е така.

Не зная? Ама зная, че няма никаква връзка с темата!

Владичество и присъствие са термини и нямат никакво отношение (именно!) към духовете (по горе са дадени и определенията). Ахаааа, я пусни една тема за 'многознайковциъе прости', че да дискутираме тогаз. Сега България наистина е на кръпки (всякакви кръпки), но преди, не е била (само) на кръпки, а на части които са конфронтирали помежду си.

[mitaca]

Не е робство, да българите не са роби. Но не е и владичество. Българите не просто губят държавност и стават част от населението на една империя. Българите губят и права.

Я да се сравни статута на обикновения турски селянин и български такъв в Османската империя?

И отрицателните оценки за Османската империя като част от нашата история не са плод на емоционален национализъм, а обективна оценка на реалността!

Добрееее, не е робство, не е и владичество, а какво тогаз е? Когато България пада под Османско владичество (според, не официалната, а научната терминология) турци няма, нама и доста по-късно. А турски селяни пък съвсем няма. Би ли уважавания от мен съфорумец Ром ( не се заяждам, а знам, че това ти е предпочитания ник?) да прецизира, кога е робство, кога е владичество (и то какво, като не е Османско)? Българите не губят права, губи права част от БГ аристокрация (тая дето не е приела да стане част от налагащата се тогаз нова власт). Тук се проявява странно размиване на периоди, действия. Добре! Дай си предложението. От кога до кога е владичество, от кога и до кога е присъствие (наистина смешно, но може и да намериш, а пък и аз намирам такива периоди (Пазвантооглу примерно)), и кога робство, ама и кога е турско де. Да се лепят еткети хей така никак не е коректно. Сега ще опонираш, че Османско владичество също е етикет. Ще бъдеш прав! Но целия период на несъществуването на БГ д-вата (от падането до възраждането) трябва да се обясни не емоционално, а наУчно (ей в БГНаука сме ), т.е. а максимално приближено до точното. А това е точното обяснение. Никоя лична драма не може да обясни периода (периода е малко под 25 поколения все пак!!!). И аз съчуствам на автора, амаааа някак си от частното към общото не върви. Иначе 6 за Дендро и лайк, но по липса на 6-ци () само плюсове. И аз не бих се изразил по-добре!

[Михов]

Хм, интересна тема, въпреки всичко...

Нещата имат няколко аспекта.

В строго научен план всичко е ясно. Ясно е, че българите не се били роби (в смисъл със статута на античните роби). Имали са собственост, плащали са данъци и т.н. и т.н. С две думи не са "говорещи оръдия на труда".

Остават политическият, социалният, културният, езиковият аспекти. И тук нещата са доста по-спорни, имат нюанси и подлежат на тълкуване.

Първо, няма съмнение, че антиподът на "роб" е именно "свободен", а на "робство" - "свобода".

Второ, няма съмнение, че в Османската империя съществува система от дискриминационни мерки срещу немюсюлманското население, сред което в огромното си мнозинство е българският народ. Нещо повече, дори след Гюлханския хатишериф и Хатихумаюна дискриминацията продължава, вече провеждана като негласна политика. Най-бруталното й проявление е позволяването от страна на Високата порта привилегированото мюсюлманско население да се саморазправя с християнското такова. Такова нещо се наблюдава до самия край на Империята. Бих си позволили да отида още по-надалеч - това е истински съвременен криптий. В цивилизования свят метежите се потушават от редовни части, докато в Османската империя дори през 1876 г. е нещо нормално и прието това да вършат паравоенни формирования. Очевидно немюсюлманското население трудно може да се нарече свободно в такава страна.

И изобщо, когато си подлаган на системна дискриминация, ти не си свободен. Евреите на окупираните територии от Германия през ВСВ не са роби (говоря за тези извън концлагерите), но не са и свободни в пълния смисъл на думата. Негрите от южните щати не са роби след 1865 г., но до получаването на пълни граждански права не са и свободни.

В крайна сметка, неравноправието на немюсюлманите в правовия ред на османското общество е факт. Факт е различната (неравна) правоспособност на лицата и различната (неравна) защита на техните права. Разбира се, българите не са напълно лишени от правоспособност, т.е. не са роби в юридически смисъл, но ограничения й характер пък не ги прави свободни.

Трето, в българския език производните от "роб" думи чисто семантично са разширили значението си. Ние имаме думи като "робия" (т.е. робство) и глагол като "робувам". И двете надхвърлят значението на действия и състояние на "робите" като юридически термин. Отразяват точно подчиненост, зависимост, безправие, бреме, мъка, хомот, покорство. Е кажете ми сега, че османското владичество не е било възприемано от съвременните му българи точно като подчиненост, зависимост, безправие, бреме, мъка, хомот, покорство?

Четвърто, няма съмнение, че Ботев, Вазов и останалите възрожденци са били запознати със статута на робството като юридически термин, най-малкото понеже по тяхно време робството съществува официално в Бразилия. За да реагира по този начин българската общественост, разбира се, освен търсените чисто пропагандни причини, вероятно се има предвид емоционалното измерение на безправността. А това също е много важно. Усещането за безправност. Което пък води до разширяване семантиката на производните от думата "роб" в българския език.

Пето, става въпрос и за народопсихология. Много хора задават въпроса какво печелим от това да се самообявим за роби? Да реагираме по-емоционално, отколкото рационално. Според мен нищо, но това е дълбоко вкоренена част от мисленето на обществото ни. Което пък явно показва каква дълбока емоционална травма ни нанася "присъствието". В ред свои съвременни проявление българинът продължава да доказва, че е роб. И според мен дълго ще бъде такъв. Което пък доказва, че се е чувствал такъв. А за да се чувства такъв, явно статутът му не му е позволил да се чувства свободен човек.

В заключение бих казал, че не виждам нищо лощо в термина "робство", освен когато става въпрос за научни трудове. Намирам за абсолютно допустима употребата му в политическия, обществен и културен живот на страната. Не смятам, че турците трябва да се сърдят и обиждат от употребата му. Апропо, считам едно от големите достойнства на българската държава, при всичките й минуси, това, че не допусна саморазправа на българите е останалото в страната турско население. Т.е. не допусна погроми от паравоенни формирования.

Ние няма как да променяме историята си, да я преиначаваме. Щом съвременните на османската власт са я усещали като "робство", значи е робство. В онзи, чисто българския разширен смисъл на думата, а не точен превод на английското slavery. Всичко останало води до политкоректност и престараване, което пък води до абсолютно безсмислени упражнения, абсурди и изопачавания.

[лаик-1]

Хм, интересна тема, въпреки всичко...

Нещата имат няколко аспекта.

В строго научен план всичко е ясно. Ясно е, че българите не се били роби (в смисъл със статута на античните роби). Имали са собственост, плащали са данъци и т.н. и т.н. С две думи не са "говорещи оръдия на труда".

Остават политическият, социалният, културният, езиковият аспекти. И тук нещата са доста по-спорни, имат нюанси и подлежат на тълкуване.

Първо, няма съмнение, че антиподът на "роб" е именно "свободен", а на "робство" - "свобода".

Второ, няма съмнение, че в Османската империя съществува система от дискриминационни мерки срещу немюсюлманското население, сред което в огромното си мнозинство е българският народ. Нещо повече, дори след Гюлханския хатишериф и Хатихумаюна дискриминацията продължава, вече провеждана като негласна политика. Най-бруталното й проявление е позволяването от страна на Високата порта привилегированото мюсюлманско население да се саморазправя с християнското такова. Такова нещо се наблюдава до самия край на Империята. Бих си позволили да отида още по-надалеч - това е истински съвременен криптий. В цивилизования свят метежите се потушават от редовни части, докато в Османската империя дори през 1876 г. е нещо нормално и прието това да вършат паравоенни формирования. Очевидно немюсюлманското население трудно може да се нарече свободно в такава страна.

И изобщо, когато си подлаган на системна дискриминация, ти не си свободен. Евреите на окупираните територии от Германия през ВСВ не са роби (говоря за тези извън концлагерите), но не са и свободни в пълния смисъл на думата. Негрите от южните щати не са роби след 1865 г., но до получаването на пълни граждански права не са и свободни.

В крайна сметка, неравноправието на немюсюлманите в правовия ред на османското общество е факт. Факт е различната (неравна) правоспособност на лицата и различната (неравна) защита на техните права. Разбира се, българите не са напълно лишени от правоспособност, т.е. не са роби в юридически смисъл, но ограничения й характер пък не ги прави свободни.

Трето, в българския език производните от "роб" думи чисто семантично са разширили значението си. Ние имаме думи като "робия" (т.е. робство) и глагол като "робувам". И двете надхвърлят значението на действия и състояние на "робите" като юридически термин. Отразяват точно подчиненост, зависимост, безправие, бреме, мъка, хомот, покорство. Е кажете ми сега, че османското владичество не е било възприемано от съвременните му българи точно като подчиненост, зависимост, безправие, бреме, мъка, хомот, покорство?

Четвърто, няма съмнение, че Ботев, Вазов и останалите възрожденци са били запознати със статута на робството като юридически термин, най-малкото понеже по тяхно време робството съществува официално в Бразилия. За да реагира по този начин българската общественост, разбира се, освен търсените чисто пропагандни причини, вероятно се има предвид емоционалното измерение на безправността. А това също е много важно. Усещането за безправност. Което пък води до разширяване семантиката на производните от думата "роб" в българския език.

Пето, става въпрос и за народопсихология. Много хора задават въпроса какво печелим от това да се самообявим за роби? Да реагираме по-емоционално, отколкото рационално. Според мен нищо, но това е дълбоко вкоренена част от мисленето на обществото ни. Което пък явно показва каква дълбока емоционална травма ни нанася "присъствието". В ред свои съвременни проявление българинът продължава да доказва, че е роб. И според мен дълго ще бъде такъв. Което пък доказва, че се е чувствал такъв. А за да се чувства такъв, явно статутът му не му е позволил да се чувства свободен човек.

В заключение бих казал, че не виждам нищо лощо в термина "робство", освен когато става въпрос за научни трудове. Намирам за абсолютно допустима употребата му в политическия, обществен и културен живот на страната. Не смятам, че турците трябва да се сърдят и обиждат от употребата му. Апропо, считам едно от големите достойнства на българската държава, при всичките й минуси, това, че не допусна саморазправа на българите е останалото в страната турско население. Т.е. не допусна погроми от паравоенни формирования.

Ние няма как да променяме историята си, да я преиначаваме. Щом съвременните на османската власт са я усещали като "робство", значи е робство. В онзи, чисто българския разширен смисъл на думата, а не точен превод на английското slavery. Всичко останало води до политкоректност и престараване, което пък води до абсолютно безсмислени упражнения, абсурди и изопачавания.

Много обосновано и изчерпателно мнение.Но.Но,колко и кои хора и народи са се чувствали свободни през Средните векове,според сегашните ни представи за свободен човек,а,излиза май,че е имало всемирно робство?Не мисля ,че положението на българите в Средновековието е някакъв уникален за времето си случай.А от друга страна: "усещането за безправност,подчиненост,зависимост,бреме,мъка,хомот,покорство" е нещо обичайно за целия тогавашен свят.

[Михов]

Много обосновано и изчерпателно мнение.Но.Но,колко и кои хора и народи са се чувствали свободни през Средните векове,според сегашните ни представи за свободен човек,а,излиза май,че е имало всемирно робство?Не мисля ,че положението на българите в Средновековието е някакъв уникален за времето си случай.А от друга страна: "усещането за безправност,подчиненост,зависимост,бреме,мъка,хомот,покорство" е нещо обичайно за целия тогавашен свят.

Мислил съм за това.

Според мен тук не става въпрос за усещането на личностната свобода на индивида, при това по съвременните критерии. Тук става въпрос за усещането как е третирана общността ти. Усещането, че си различен, нежелан, мразен, безправен, и то не само ти, а цялото ти семейство, род, старейшина, духовен водач. Че сте втора ръка хора. Че зависите от благоволение и благоразположение на някого. Не само ти, а всички от "твоите". Това е страшното - всички от твоите. Че "Бог е високо, а цар е далеко". И т.н. По дяволите, ти плащаш "диш хакъ"! Кой нормален човек може да се почувства нещо друго, освен роб, когато го накарат да плати пари за това, че "си трият зъбите" с храната, с която са те задължили да ги нагостиш? Чувството за достойнство е едно и също, според мен откакто има цивилизация. И това е система от дискриминационни мерки, продължила почти 5 века! Поколение след поколение - чувство, че си непълноценен. Това е огромна колективна травма! Именно колективна. Защото едно е усещането за личностна безперспективност и безправие, съвсем друго е усещането за общностно такова.

В този смисъл, положението ни е не точно уникално, но няма нищо общо с това, което изпитват немските, английските или френските селяни през Средновековието. Нещо повече, то няма нищо общо и с това, което изпитват примерно чехите или словаците към Хабсбургите.

В днешно време ние продължаваме да сме една травмирана общност. А не мисля, че сме толкова по-различни от другите. И уникални. Такива просто бяха обстоятелствата, в които се формирахме.

Но това не са обстоятелства за завиждане...

[лаик-1]

Михов,имаш по един плюс от мен за двете ти мнения .За сега не се сещам с какво друго да те провокирам по въпроса .Поздрави!

[ISTORIK]

A "усещането за безправност, подчиненост, зависимост, бреме, мъка, хомот, покорство" е нещо обичайно за целия тогавашен свят.

Това усещане и днес е живо. На битово ниво.

[ДеДо Либен]

Чисто методически идеята , че ще постигнем обективност и балансираност при едно крайно мнение , като с наУчен размах отидем в другия край е чиста загуба на време - ще трябва да чакаме дълго постигане на равновесна точка по законите на махалото. И това при положение , че през това време добри хора не ,, побутват " в двете посоки

В контекста на горното направете си труда да прочетете в учебника ,, Човек и общество " (за 4 или 5 клас), какво пише по въпроса.

Направих си труда да изчета темата в БС(мненията на Сула също са ценни , въпреки че не са много в руслото на политкоректността) и някъде на 5 - 6 станица работата стана ясна и зацикли.А иначе Михов в два поста е казал всичко. За което - браво

Редактирано Август 29, 2011 от ДеДо Либен

[Doris]

---------

По самата тема:

- "присъствие" очевидно е нелеп израз и всъщност никой никога не го е предлагал за употреба у нас;

.....

Не, имаше някакъв опит да се въведе този термин. С Вера Мутафчиева е свързан. Като се поразровят нейни публикации може да се види. И не е еднократно, както тя твърди:

Буйната обществена реакция срещу еднократно употребеното и във връзка с конкретна историческа ситуация „османско присъствие” стана израз на странен психологически феномен. Оказа се, че множество българи настояват да са потомци на роби....

http://e-vestnik.bg/...d0%be%d1%81%d0/

Интересно е мнението на Елена Грозданова за стокхолмския синдром в османистиката :

- Смятате ли, че българската османистика страда от “стокхолмски” синдром?

- Не бих казала, освен може би с отделни изключения. Разбира се, всеки учен по един или друг начин “се привързва” в по-голяма степен към обекта на своите изследвания и навлизайки в дълбочина, се стреми да го осветли възможно най-добре и от различни гледни точки, превъзмогвайки едностранчивите клишета, решени само и единствено в черно-бяло. И кой друг, ако не османистите, които боравят с огромен масив от извори за времето на османското владичество, са в състояние да установят, че независимо от насилията, издевателствата и религиозната дискриминация спрямо подвластното население, за което

съществува изобилие от данни, при определени обстоятелства Османската империя се оказва по-толерантна спрямо друговерците, отколкото католическа Европа, да речем. Характерен и особено известен пример в това отношение е благосклонният прием, който получават към края на ХV в. в Османска Турция прогонените от редица европейски страни евреи. Разбира се, става дума за толерантност много относителна, доколкото и те, както и османските поданици-християни при всяко положение са дискриминирани и третирани като хора от по-низш порядък, в сравнение с “правоверните” мюсюлмани. А и

рискът да бъдат подложени на гонения и смъртна опасност по волята на някой от по-ревностните и фанатично настроени османски султани, като например към края на ХVI в. по времето на c. Мурад III, неизменно си съществува. Пак така проучванията върху статута на т.нар. “рая” в османската държава недвусмислено сочат, че макар и онеправдана, претоварена с данъци и повинности и обект на множество злоупотреби, а нерядко и на физическа разправа, все пак тя е в ситуация по-благоприятна, ако може да се каже така, в сравнение с крепостните селяни в Руската империя, да речем. И дори по закон може да

съди своя господар. Друг е въпросът доколко има шансове за успех в това си начинание, но така или иначе в т. нар. кадийски сиджили съвсем не липсват и съдебни решения в полза на раята.

Изтъквайки тези, а и други обстоятелства от подобен род, обаче, съвсем не искам да кажа, че имаме каквито и да било основания да гримираме в розова светлина един несъмнено тежък и мрачен период от българската история, периода на османско владичество. И признавам, че бях силно шокирана, когато сравнително неотдавна чух от екрана на българската телевизия, и то от изтъкнат и уважаван от всички ни учен-османист, че “рахат са си живеели българите” под османска власт. Е, това, струва ми се, е вече прекалено и по никакъв начин не бих могла да го приема при всичкото ми уважение и респект.

- Прекалено е, наистина. Но и някои чужди автори застъпват подобно становище в свои книги и статии, посветени на България и българите през т.нар. османски период. Какво мислите по този

въпрос?

- Вероятно имате предвид холандския историк д-р Махиел Кийл, доколкото не ми е известен уважаващ себе си чужд автор, който така ревностно и последователно вече много години наред да защитава подобно крайно неприемливо становище. Най-общо то би могло да се резюмира приблизително по следния начин: “Ах, тези лоши и неблагодарни българи, които неизвестно защо са вечно недоволни от така добре уредения си живот по време на чуждото владичество, спретнато им от невероятно благородните и толерантни османлии, вместо да им се чувстват задължени за това. Но какво може да се очаква

от балкански аборигени, сред които пък българите са най-скапаният народ, след като за едно адекватно отношение към османското си минало и останалите от него културни паметници се изискват човешки качества, каквито не се поощряват на Балканите.” Последният израз е цитат от първата от двете монографии на д-р М. Кийл, преведени и издадени, между другото, сравнително неотдавна и на български език, а останалото – къде директно, къде индиректно послание към техните читатели. Бързам да подчертая по този повод, че съвсем не принадлежа към “феновете” на д-р Кийл (макар такива да не му

липсват) и нерядко “кръстосваме шпаги” на научното поприще. Впрочем, не съм сигурна доколко в случая с холандския колега винаги и при всички обстоятелства може да се говори точно за наука,защото немалка част от написаното от него представлява по същество класическа смесица от истини, полуистини и откровени фалшификации, присъщи по-скоро на публицистиката с пропагандна цел и

поднесени при това с един нетърпящ възражение менторски тон. Изкушавам се по този повод да се позова на заключението в много детайлната и компетентно написана рецензия върху първата

от книгите на д-р Кийл – “Изкуство и общество в България през турския период” още при появата й на английски език. Дължим я на проф. Мария Тодорова, понастоящем професор по балканския

история в Университета на Илинойс, Урбана-Шампейн в САЩ и Doctor honoris causa на СУ “Св. Климент Охридски”. Та това подробно аргументирано заключение окачествява въпросната книга на М. Кийл като “голям, на 400 страници памфлет”, която откровено поставя въпроса “доколко не е плод на “политическа поръчка”, грях, който М. Кийл така щедро вменява на българската историография.” Същевременно, и не бих искала това да се схваща като че ли противореча на самата себе си, намирам за полезни редица студии и статии на д-р М. Кийл, особено по въпросите на ислямизационния процес, протекъл в българските земи през вековете османско владичество, както и във връзка с колонизацията на юруци тук. Ценя ги предимно заради изобилните данни, извлечени от богатите турски архиви на Истанбул и Анкара, в които д-р М. Кийл години наред е работил и до които, както вече беше посочено по-горе, едва от началото на 90-те години на миналия век българските османисти получиха достъп. С впечатление съм за коректно представяне на тези данни, което ги прави и използваеми, но интерпретацията им, коментарът към тях отново буди сериозни възражения. Така например отново пристрастни, едностранчиви и лишени от основания са "констатациите" на автора, че българите са преминавали в лоното на исляма само доброволно, предимно по икономически съображения и без да им е оказван какъвто и да било натиск или упражнявано насилие в тази насока. Това е несериозно, разполагаме с достатъчно много данни и за доброволен, и за насилствен преход към исляма, и, разбира се, не само и единствено на българи-християни. Така или иначе, мога само да съжалявам, че българската проблематика, свързана с османския период, не привлече в достатъчна степен вниманието и на други, далеч по-обективни и компетентни учени от водещи османистични центрове извън България. Може би единствено изключение в тази връзка е уважаваният германски османист проф. д-р Михаел Урзинус, който обаче концентрира изследователските си усилия в регионален аспект предимно с оглед териториалния обхват на днешна Република Македония.

http://ludogorie.org...nie%20PUT_9.pdf

От линка към БС най-много ми допадна линка към статията на Иван Хаджийски:

http://forum.boinasl...47&d=1246338947

която дава отговор на въпроса защо и в какъв смисъл част от българите са се чувствали роби в Османската империя.

Редактирано Август 29, 2011 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Ех Дорис, хубаво си го пуснала, но е мъка да се чете по думи на ред.

Сещам се за Захари Стоянов който в един епизод разказва как двама турци си говорят докато го водят. Единия от тях казва че си спомня руските робове които водел по време на кримската война, но това било нормално, защото двама царе се скарали, а пък българите си били наша си рая. Ясно е, че за Захари Стоянов дори военнопленниците минават в категорията "роби".

Тоест, за тогавашния човек "роб" е подчинен, угнетен и неравностоен субект. В този смисъл, да българите са били роби.

[glishev]

Михов, Дорис, хубави неща сте пуснали.

Има я и другата страна: че османският султан е и един вид наследник на Византия, и понякога се обявява за покровител на християнската рая. Че както "reaya" означава "стадо", така и християнските владетели по-рано са се имали за "пастири" на Божието "паство" и водачи на "раби" - а това е пак същото. Има го и това, че дори мюсюлманите в империята са "кулар" на падишаха, негови роби. На практика ми е трудно да преценя дали за обикновения земеделец от епохата е имало разлика между крепостничеството при християнските господари и "робството" при османските. Както и дали християнските милети в империята са винаги и безусловно "втора ръка хора", роби или просто "народ на Книгата". Изворите дават огромно разнообразие от казуси.

[КГ125]

Втора ръка са, но в различните периоди това е схващано по различен начин, а и чисто и просто много от тях живеят в отделени от османците общности, които, направо можем да кажем, че процъфтяват. Българските възрожденски градове са класически пример.

Не мисля, че става дума за Стокхолмски синдром - такава теза е втора посока на заблудата. Става дума за повече дълбочина и повече историческа научна коректност!

Нито българите искат да са потомци на роби - те просто реагират на дилемата "робство/присъствие" в полза на първото като по-коретно, но това е измислена днес, лъжлива, политическа, съвременна, пропаганда и ерго - крайно неадекватна на историческия феномен, който разглеждаме, дилема.

Работата е в това, че просто "робство" е навлязло в говора ни от битовата, а не научната сфера. Не е неприемливо, просто е исторически неточно, това е всичко.

Редактирано Август 29, 2011 от КГ125

[glishev]

Не е напълно неадекватна. "Владичество" е по-точната дума, но "робство" също си има смисъл. Зависи от употребата. Ако искам да се изразя емоционално, определено ще кажа "робство".

[П.Н.ПЕТКОВ]

Здравейте,

Докато мислех, как да отговоря на глобалните модератори, г-н Михов ме изпревари и написа това, което трябва да е урока им. Благодаря, Ви, г-н Михов. Бях събрал примери от всички векове на окупацията на отечеството ни, но вече не е необходимо да ги публикувам. Положението на всичките(само 25) поколения, преживели наречените от модераторите векове на османско владичество е било еднакво - пълно практическо безправие и безпомощност пред произвола на "владичеството", което от всички(само 25) поколения се възприема като робство. Аз се дистанцирам от "чистата наУка" и се надявам, че Тя,"чистата наУка", ще преосмисли тълкуването на термините роби и робство. Истината е някъде - там, но къде точно там, трябва да я търсим. Смятам, че в обществото ни все още не се е състояла истинската дискусия. До тогава термините на "чистата наУка" са само наложени, но не и доказани.

[КГ125]

Историята не бива да се свежда под един знаменател и не бързайте да смятате, че всяко становище е свързано с днешната политика. Не е робство, но терминът е допустим в по-общ смисъл.

Не ни предлагайте все пак да сведем българската история до щампи....