Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[mitaca]

.................

Именно Митко. осм. империя като пълен наследник на византийско-православния модел тя според алвовата теория трябва да е естествено податлива към ленинската ревизия позната като комунизъм.

Докажи го? Щото чета само празни приказки. В Османската империя лениова ревизия не виждам. Кемал-Ататюркова да, мя тя е по скоро....по Фружин.

[stinka (Rom)]

Докажи го? Щото чета само празни приказки. В Османската империя лениова ревизия не виждам.

А не Митко, вече ме обиди. Аз това никога не съм го твърдял. Просто направих синтез от алвови изводи по няколко теми и виж кво излезе

[mitaca]

За което съжалявам и се извинявам! Но да правиш синтез на чужди тези си е твоя грешка, и за това не се извинявам! Надявам се, че ти поне няма да приемеш без н еобходимата доза смях моята титла ?

[stinka (Rom)]

Това за обидата бе иронично, просто емоция трудно се изразява в нет..

Аз рядко се обиждам от каквото и да е, пък камо ли от нещо анонимно в нета. Принципно не мразя алвата изобщо или който и да е тук. Просто комунисто-лебрастията ме изкарва от нерви винаги, а алвата е факир в тая област. Затова и понякога се заяждам, и все изглежда че е с Алвасейро.

Та както и да е

[alvassareiro]

айде вземи прочети хубево темата за византиятам ясно съм посочил разликите между българия ирусия.

[Alexander_Nevski]

Интересен е и митът за “Турското робство”. Терминът робство е ясно и точно формулиран и е умопомрачително да се използва в историографията ни за времето от 15 до 19 век. В публицистиката и литературата - да, но и там не стои добре. Оказа се, че една фалшива теза, каквато е “турско робство”, лесно породи и фалшива антитеза “турско присъствие”. Истинският термин съществува много отдавна и той е “османско владичество по българските земи”. Не може с лека ръка да наричаме жителите на една империя турци, защото би трябвало и ние да се наричаме турци, като част от империята. В Османската империя живеят кюрди, арменци, гърци, българи, румънци, сърби, перси, араби, цигани, сиряни и какви ли не още. И досега Турция не е еднонационална държава. Така че империята не е турска. Второто важно нещо е, че не може на една и съща страница в учебника или монографията на преподавателите по история да пише “тежкото турско робство” и “тежките данъци”. Робът няма нито собственост, нито пари, за да плаща данъци. Той е средство за извършване на работа и е пълна собственост на господаря си. Не може в един и същи учебник да пише “турско робство” и “българският търговец, който търгува с Дубровник, Виена, Кайро и дори Бомбай. Робът не може да напуска господаря си и няма пари, за да търгува. Избягалият роб се наказва най-често със смърт. Не може в лекциите на историците да се чува “турско робство” и “кмет на града - българин”. Защото робът не може да заема административни длъжности. Той не може да бъде поп, монах, даскал, дюкянджия или какъвто и да е наемен работник, защото няма свободата да се яви на пазара на труда и стоковия пазар. Не искам да омаловажавам поразиите, извършени през времето на чуждото владичество.

НКБ

[Пандора]

Ама не го разбраха великите учени ,що е имал предвид българский народ :Българската дума „роб“ присъства още в старобългарския като „робъ“ с близко досегашното си значение - роб, крепостен селянин, подчинен, слуга.

Просто всеки език си има своите особености и народът,творейки го придава на думите различни отенъци.

Например много заети думи в българския добиват съвсем различен смисъл.

Редактирано Декември 19, 2012 от Пандора

[JImBeam]

Така е, напред в темата точно това писах, че у нас робството не е това което се разбира в "класическия" смисъл на думата. Ние сме българи /някои де/ и трябва да си държим на смисъла на нещата в нашия език. Дреме ми на мене как невски щял да обясни на ингилизите, що е то робство по български. Никъде в личните писмени документи на Ботев и Левски не съм чел да са се борили против османско владичество, не съм чел и за Руско-Османски войни , османски султан...ама четящите и знаещите повече може да посочат някои такива модерни източници. Ние сме българи и не трябва да си променяме историята и понятията, щото някой "учен" му хрумнало да напише някое книжле ,белким изкара някой лев.

Редактирано Декември 19, 2012 от JImBeam

[alvassareiro]

под турски българите в 19 век разбират мюсюлмански. турци са турците, албанците, черкезите, циганите-мюсюлмани, помаците и тн итн. Но какво разбират българите под турско и робство си е техен проблем. в науката трябва да има общовалидни международни термини.

[JImBeam]

Алва, ти вземи оправи първо домашното с чехословашката, севернокорейската, южнокорейската и други подобни нации, а после посочи общовалиден международен термин за Руско-турските войни и турския султан.

[alvassareiro]

кое точно не ти е ясно за тея нации?

[Пандора]

И в това също има някакъв смисъл,особено в международен аспект.Но аз не го приемам за чак такава голяма грешка ,за каквато го изкарват.В книжката на Димитър Илков се употребява и Османска държава и господство и второто е също една хубава дума.

[alvassareiro]

Айде да сложим нещата на теоретична база и да избягваме емоционалните кризи. Значи османски а не турски е правилният термин. Османската империя е държава на исляма, трансформацията към национална държава на турския етнос става чак при ататюрк. С други думи - всеки мюсюлманин е пълноправен гражданин. Към 15 век когато инвазията на балканите е приключила обаче, тези теоретични постановки поставят два проблема - единият идеологически, другият практически. Ако империята е държава на исляма, как може това да е така пир положение, че мюсюлманите са малко, а на балканите почти ги няма? и как може няколко стотин хиляди етнически турци да управляват няколко милиона християни, при все че не само са малко, ами и бъкел не разбират от политика, управление на империя и търговия.

налага се рязко да се увеличи броят на мюсюлманите в империята, и да се намерят способни хора, които да я управляват. Тези два преплетени проблема намират гениално решение. Със закон е забранено на етнически турци да заемат каквато и да е държавна работа. в резултат настъпва огромна вълна от европейци - италианци, французи, немци, евреи, испанци, - към османската империя, това са опитни хора, със професии и знания, търсещи пари и кариера, зрели - това е много важно - които приемат исляма и моментално заемат висшите и нисшите държави позиции в администрацията. Това си е гениално - хем увеличаваш броя мюсюлмани, хем обираш европейските мозъци.

вторият начин за решение на този проблем е също гениален. Чрез кръвен данък периодично са отвличани децата на християнските народи под властта на империята. жестоко и брутално. тея деца са концентрирани в корпуси в истамбул, подложени на щателна селекция - умните моментално са пращани да се изучат за сметка на държавата, и после им се дават доходни и престижни работи в администрацията. Онея дето са тъпи, но силни спортистчета, отпаднали от интелектуалната селекция също имат своята ниша - стават еничари. Привлекателна службица - лична гвардия на султана. Престижна и високоплатена армия, която рядко влиза в бой - тя охранява султана, и ако е нужно му пази гърба като бяга от някоя битка. Армия с предимно представителна функция, много голям престиж, и забележете - понеже това са най-близкото обкръжение на султана, а султуните обикновено са нежни поетични и крехки създания, които живеят в някакви въображаеми реалности, еничарите опръжняват пряк контрол върху тях, манипулират ги, и са най-активната страна в дворцовите интриги - свалят и сменят султани. Затова в един момент се налага да се разпръснат малко из провинцията. когато това става обаче, те си стават буквално местни феодали, колят и бесят по места и не си изпълняват задълженията към централната власт.

третият начин за решение на горните проблеми са насилствените помохамеданчвания. Първо, това е нещо, което се появява късно - в края на 17 век. Второ, османците предпочитат да го избегнат ако може. защо и кое го налага?

още от самото начало империята залага опасна мина. Само мюсюлманите могат да воюват, да участват във войни. Християните имат друга мисия - да работят, да произвеждат и да плащат данъци. докато войните са успешни проблеми няма - да си войник е приятно. отидеш, попукаш попукаш па стреш. после плючкосване, изнасилвания на моми изобщо приказка.

обаче към 17 век европейците вече доста са дръпнали и имат модерни пушкала и тактики. в една битка е можело да умрат до 200 000 мюсюлмани. в една война до 2 000 000. това дръстично намаление на армията и мюсюлманския елемент в империята трябва да се компенсира. и това става чрез насилствено помохамеданчване. затова тези процеси стават едва в края на 17 век, когато турците почват да губят мойните и да мрат като мухи.

обаче не може да се потурчат християните в тракия примерно, щото там трябва да работят и да произвеждат храни. Затова се избират за потурчване негостоприемни и планински райони, където икономическият приход за империята е минимален - типичен пример са родопите.

има и един четвърти начин за потурчване - доброволен по икономически причини. до 17 османската империя е във военен възход, печели войни, които трябва да се финансират някак. тяхното финансово и материално обезпечение е задача на християните - все пак те произвеждат и плащат данъци. при всеки хоход християнското население е облагано с извънреден военен данък, което предизвиква фалита на проспериращи търговци в градовете - предимно в градовете, защото по селата хората масово са укривали продукция. в града обаче властта е под носа ти и трядно е да се скътаеш. приемйки исляма обаче този данък отпада, а и получаваш стимулираща субсидия от държавата. затова много християни търговци доброволно в градовете приемат исляма и така се оформят компактни турски квартали във всеки по-голям град.

естествено е първото поколение да запази езика и съзнанието си, но техните деца и внуци, тотално отхвърлени от другите християни и израснали в турски квартали не знаят български и се потурчват окончателно.

Редактирано Декември 19, 2012 от alvassareiro

[stinka (Rom)]

Масовите ислямизации не са чак толкова насилствени. В смисъл с пряка сила, а с икономически натиск.

Колкото до равнините те вече са колонизирани с турци, само че болестите просто заличават цели райони. Малките планински населени места се окъзват с пъти по-здравословен климат от равнините. Затова империята се насочва към демографския ресурс на християните в планините.

Впоследствие пък християните почват масово да слизат в равнините, заради верския натиск от новите мюсюлмани, заради възможността за работа в равнините.

И във всичко случващо се в тая империя, че отнемали най-способните от нашия народ да работят за ислямо-турския халифат, кое е положителното за българите?????????????????????????

[alvassareiro]

има и сила и немалко. конкретно за равнините днешното лудогорие много е вероятно ислямското население там да не е етнически турско, а българско. местните българи масово се изтеглят с руската войска след всяка война от общо 10 те които има, а дори и са били отвличани от русите да им работят из прериите на украйна, в резултат отворената ниша се е запълвала с помохамеданчени българи от родопите, които заемат далеч по-плодородните и богати райони на лудогорието, а и често насила са завличани там от турците - да възпират следващите руски инвазии оттам.

това че турците отиват в планините щото бил по-чист въздуха е пълно безумие. Изобщо не е така. Имено планинското християнско население се помохамеданчва насилствено, защото има минимален икономически принос към империята. едното не бива да пречи на другото.

турците отнемат най-способните от нашия народ и ги използват. ако не го направят, способните ще пасат кози и говеда цял живот. кое не е ясно тука? те българските царе не са постъпвали така.

Редактирано Декември 19, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва,

този документ подкрепя тезата ти за ненасилствено (по-принцип) ислямизиране на българите, но направо праща по дяволите тезата ти за цъфтежа, икономическия рай и просперитет на българския народ по време на турското владичество.

"[3] Из книгата на Хенри Блаунт “Пътуване през Леванта” от 1636 г:

“Турчинът не убива никого заради религията и няма клади или бесилки, които да предизвикат съчувствие към тяхната кауза. Той по-скоро изсмуква кесията вместо кръвта и чрез постоянна немотия ги принизява и ги държи в тъпо подчинение. Той превръща християнските черкви в джамии, като доста потиска публичното упражняване на тяхната религия, особено на католическата, макар и не съвсем. По този начин всяко следващо поколение е по-малко образовано от предишното до такава степен, че понастоящем (както можах да се убедя от опит) много от тези, които се считат за християни, едва ли знаят какво означава това. Най-сетне, като виждат, че са бедни, жалки, смазани, опозорени, лишени от децата си, подложени на наглостта на всеки мошеник, те започват да премислят и предпочитат сегашния свят пред [отвъдния], който почти не разбират. Това кара хиляди да се обърнат към мохамеданството и постигат целта си не така позорно, както ако е с огън и меч, защото кара човек да забрави религията си, а не да се опълчи срещу нея. Защото съзнанието, оформено от образованието, държи в плен ума на човека, както мрежата, увита около тялото му. Турският подход разгъва мрежата постепенно, така както е била увита, и по тази начин изцяло я смъква, докато кървавото преследване, стремейки се да я смъкне с един замах, представлява едно твърде внезапно насилие, което обърква и завързва нещата по-здраво от преди.”

[alvassareiro]

ами приятелю Дендро, пак си си седял на ушите като Алвата говори. Икономическият просперитет на българите е чак през 19 век.

[DendroaspisP]

ами приятелю Дендро, пак си си седял на ушите като Алвата говори. Икономическият просперитет на българите е чак през 19 век.

Много добре те следя какво пишеш и говориш и за това не ми трябват уши, ами СРС-та. В това отношение КГБ ряпа да яде.

Тъй. Да обобщим - от около 500 години османско господство, сега твърдиш, че 4/5 от времето българите не са добре под това господство и само 70-80 години изведнъж просперират. Така ли?

[alvassareiro]

да. Обаче ако го нямаше това османско господство и тези 70-80 години нямаше да ги има.

значи да смятам, че отблизо следиш кариерата ми

Редактирано Декември 19, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Аха и що си така сигурен? Можеше да има не 70-80 години "просперитет" , ами няколко века преди 1878 година.

[alvassareiro]

не. няма как. За да стане възраждането и просперитета, са налице условия, които само османската империя може да осигури - огромните пазари, тясната специализация на българите в скотовъдство и занаяти, гародевте с особен статут и тн.

ако ги нямаше турците, първо населението щеше да си остане по равнините и да си произвежда жито за собствена консумация, не да ходи по балкана, където има особен статут. там по балкана не може да се гледа жито, обаче има ливади и вода. сменя се специализацията от автархично земеделие на интензивно занаятчийство и търговия за износ, в съчетание с османското търсене и пазари, дават това, което стана. и озападняване отдолу нагоре.

ако не бяха турците, щяхме да сме като русия - крепостничество, неуспешно озападняване отгоре надолу и тн...

[stinka (Rom)]

Че кой е казал, че мюсюлмюните по планините са турци. Миграции на помаци от Родопите към Лудогорието едва през комунизма.

Второ ти наистина ли си мислиш, че планините у нас преди турците са незаселени?????Или ако не бяха турците нямаше да живеят българи в планините и да се специализират в чобанлъка??????????????????

Евала на османлъка. Добре че не сме като крепостните руснаци с империя на 3 континента, а сме рая на султана, и даже някой наши села с по-таюка статут

[mitaca]

Алва приятелю, в сравнението е истината! Гърция, Сърбия и Румъния (под различни имена), 'губят' османските пазари много по-рано от нас, губят 'опеката', 'имперската грижа' доста по-рано от нас. Къде са те през 1878-ма? В сравнение с нас?

[alvassareiro]

абе Стинке, виж моля ти се историята на кой да е възрожденски град - габрово, трявна, котел, копривщица, панагюрище, елена, карлово, калофер, и тн и тн. виж кога са създадени - по турско. кое не ясно тука?

хахаха и какво като си империя на 3 континента, като нямаш право да си напуснеш родното село цел живот?

eй хора, на пет фронта в 10 теми ще ви пукам наред. ако ще цял котел да ми излезе, не може ме обори!

Редактирано Декември 19, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Алва приятелю, в сравнението е истината! Гърция, Сърбия и Румъния (под различни имена), 'губят' османските пазари много по-рано от нас, губят 'опеката', 'имперската грижа' доста по-рано от нас. Къде са те през 1878-ма? В сравнение с нас?

къде са приятелю?

под кривата круша. държави по-слаби и по-малки от България. Икономически също. Сърбия и Гърция дърпат едва след Балканската II и ПСВ щото са победители.