Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[monte christo]

Българският народ влага това, което му кажат в училище от най-ранна детска възраст или го прочете в учебниците.

"Кажат ли, че сестра ти е курва - върви доказвай, че нямаш сестра".

[JImBeam]

Българският народ влага това, което му кажат в училище от най-ранна детска възраст или го прочете в учебниците.

Интересно какво е пишело в учебниците по времето на Ботев и Левски, примерно....

Ама остави, явно тука доста народ не сте от българския народ.

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[mitaca]

По времето н а Ботев и Левски надали е пишело робство?

[JImBeam]

По времето н а Ботев и Левски надали е пишело робство?

И аз така мисля,.... ама нещо май обаче такова, това противоречи на монте христо......или не - и Ботев и Левски и другите около тях също не са от бълг.народ.

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[JImBeam]

за да се прецени нещо обективно и в пълнота, трябва да се гледа отдалеч.

Алвич, кво ще кажеш, ей така, хипотетично, да ти дойда в къщата, да ти я поразтуря малко, за жена ти /ако имаш такава/ няма да казвам че ще е нецензурно, да ти пратя децата да се "образоват" но не в ЕС а в анадола, примерно, от време на време да ти бия по няколко шамара, ей така, за разкош и като ми хареса и още мноооогооооо такива все хубави неща ,. ....и често да идвам така да присъствам при тебе.

За мене това си е чисто гостуване при гостоприемен домакин, на който правя услуга, че съм напредничав и дори образовам него и челядта му.И без моето гостуване щеше да си остане назадничав и прост.

За тебе какво ще е това?

А за Невски? Който е в Англия и "гледа отдалеч" и има иформация или от вестниците или от някой "пътешественик" в стил Марко Поло?

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[Doris]

По времето н а Ботев и Левски надали е пишело робство?

Ето нещо, което си спомням от раз:

"Дойде време, ставайте,

от сън се събуждайте,

доста робство и тиранство,

всички на оръжие!"

Добри Чинтулов, "Вятър ечи, Балкан стене" 1862 г.

[Пандора]

Българският народ влага това, което му кажат в училище от най-ранна детска възраст или го прочете в учебниците.

"Кажат ли, че сестра ти е курва - върви доказвай, че нямаш сестра".

И какво - смяташ ,че можеш да контролираш чувствата на учениците чрез учебниците ? Аз не мога да разбера какво се иска - да махнат от учебниците кланетата и от двете страни ли ?Ами нали утре,тоз ученик ,като сам вземе да търси в интернет и ще попадне на какво ли не включително и на тази книжка дето я чете.И тогава на какво го учиш ? Трябва да се пише истината цялата - и положителното и отрицателното,а кой как ще се комплексира няма как да контролираш.

За себе си мога да кажа,че действително по мое време,когато бях ученичка,под влияние на каквото са ни говорели,думата турчин за мен означаваше наистина нещо много гнусно.Но с течение на времето,с повече четене плюс Каравелов,Ботев,Вазов всичко си идва на мястото.Четене му е майката - само факти и свидетелски разкази ,колкото повече,толкоз по-добре.

Редактирано Декември 22, 2012 от Пандора

[Doris]

Да, класиката ни дава непосредствена информация за "ония ди черни, що робство се викат" (Вазов). Тук не може да се мине и без Захари Стоянов.

[JImBeam]

Да, класиката ни дава непосредствена информация за "ония ди черни, що робство се викат" (Вазов). Тук не може да се мине и без Захари Стоянов.

Той сега като дойде Невски ще ви даде една класика - официални документи иска човека ! Как го е нарекъл френския министър на външните работи в писмо до английския такъв и как пък той направил официално запитване до високата порта - така ли е или да. Ама на англичаните им е богат езика - за всяко нещо си имат думичка, не като нас - заради някаква си безобидна робия ще му викаме робство, гаче има гладиаторски битки.

[Doris]

Документи има, Еньо беше цитирал някои.

[Пандора]

Да, класиката ни дава непосредствена информация за "ония ди черни, що робство се викат" (Вазов). Тук не може да се мине и без Захари Стоянов.

И Софроний Врачански и прочие...

Как го е нарекъл френския министър на външните работи в писмо до английския такъв и как пък той направил официално запитване до високата порта - така ли е или да.

И как му отговорили на турски и превели на френски и английски.Английската дипломация е много внимателна към Портата,много не гледали да си развалят хатъра с нея.Всеки си гледа интереса,а ние трябва да си гледаме нашия.

[JImBeam]

Документи има, Еньо беше цитирал някои.

"Някои" не вървят. Трябва да са точно определени официални документи като тези например :

официален документ значи документ издаден от офицална власт била тя османска или френска или някаква друга

това е документ

литературата и драсканиците на плебса не са документи

нито, френската, нито руската, нито австроунгарската държави споменават за 'турско робство'

и още :

само дето това че БГ историографията е решила на нещо да си му вика еди как си това пак не е официален документ

учебникът официален документ ли е?

има ли закон за турското робство?

актове на общините за турското робство?

отмяна на турското робство?

Така че, не си губи времето като мене, ами търси в архивите Закон за турското робство.....а ако между другото намериш и Закон за Османско владичество - метни го и него тука

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[JImBeam]

И как му отговорили на турски и превели на френски и английски.Английската дипломация е много внимателна към Портата,много не гледали да си развалят хатъра с нея.Всеки си гледа интереса,а ние трябва да си гледаме нашия.

Панди, не усети ли че се бъзикам..... А това "болднатото" се опитвам безуспешно да го втълпя на Алвата и сие не само тук, а и в пустата тема мАкедонска.

А сега за разтоварване и тъй като Невси още се бави, иди и прочети първия пост в темата

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[DendroaspisP]

За мен нещата стоят по този начин - през 14 век, навлизайки в нова фаза на развитие, балканските страни са силно разпокъсани, а Византия след 1204 година е значително отслабена и то до там, че от всемирна империя вече е само национална държава на гърците или гръкоговорящите. На фона на тази феодална разпокъсаност, се появяват османските турци, които са обществено и политически на доста по-ниско стъпало на развитие, но като повечето турци преди тях (горе-долу някъде от 70-те години на 11 век) като мюсюлмани искат да превземат Констатинопол и да продължат съществуването на империята, но вече като "праведна" такава. Кръстоносните походи също са приключили и не може да се очаква отпор и от тази страна.

Османците, за да реализират политическата си цел водят политика, обратна на повечето участници в този район. Не е случайно, че около средата на 14 век, кадъ аскерът Кара Халил Чандърлъ основава за първи път т.нар "бей юл малла" (държавна хазна) и обявил етатизация на всички новозавладени до момента територии. Османците по необходимост концентрират и обединяват като това включва и другите неосмански турци, които също са покорени макар и нелеко. Османците, макар и не много силни във военно отношение (като цяло) успяват много добре да използват късогледството и разпокъсаността на балканските държавици и до средата на 15 век те вече владеят и Константинопол и повечето балкански земи.

Така че, още преди да завладеят балканите османците ясно заявяват каква е тяхната цел и какви средства ще използват за постигането й. Ако балканските владетели бяха малко по-наблюдателни и интелигентни сами са можели да стигнат до заключението какво ги чака и че това не е просто новата поредна орда от немити варвари, които от столетия избликват от необятна Азия.

През следващите векове и по-точно до края на 17 век, програмата на османците, основана на централизацията работи - с успешни военни походи те завладяват земи не само в Европа, но и в Африка и Близкия Изток. Отчитайки амбициозната цел, която са си поставили и липсата на собствен ресурс, за да я постигнат, те изполват масово покореното население, включително и християнското. Тук може да приемем, че в краткосрочен план това осигурява някакво спокойствие на покорените народи, дава им по-големи вътрешни пазари, не ги подлага ежегодишно на ужасите на войната. Обаче, в дългосрочен план това лишава тези народи от стимул за собствено развитие, лишава ги конкуретноспособност, а най-даровитите им представители са извземани от централната власт, "потурчвани" и откъсвани от собствения си народ. Защо? За благото на тези народи? Не, за постигане на цели, които са чужди на тези народи, а и към 17 век тези цели вече са толкова морално и обществено остарели, че не вещаят нищо добро за тези, които им служат волно или неволно.

През 18 век, когато военните успехи на исляма под знамената на османците са вече само спомен и история, започва и същинската криза в империята. Тя цял век и 30 години се бори с времето, с новите идеи за обществено и държавно развитие, изобщо с новите времена. Само че, ако османците приемат новите идеи това ще е краят на империята им и в пряк и в идеен смисъл и от нея няма да остане нищо. Към това време дори няма все още обособена народност "турци", така както я познаваме днес, благодарение на Ататюрк. Все още мюсюлманин е по-важно от това да си турчин.

Реформите от 30-те години на 19 век, започнали след дълга и упорита борба с кърджалиите и другите сили, желаещи разцепване на империята, в същност са последен опит макар и насилствено и принудително да се запази легендата на империята на исляма под знамената на османците. В същност, процесите от 18 и началото на 19 век, показват, че империята естествено е навлязла във фазата на феодалното средновековие, в което са били балканските народи 4-5 века преди това. Това е времето на феодална разпокъсаност за империята като нейно естествено развитие, а не време на настъпващ капитализъм. Такъв има отвън и той оказва влияние, но не е естествена икономическа среда. И балканските народи, насилствено върнати няколко века в развитието си отново преживяват тази разпокъсаност, но вече с чужд привкус.

Всичко това, колко е благотворно и положително за балканските народи се вижда през същия 19 век, когато по-рано или по-късно повечето народи получават или си извоюват независимост. За това нека не сравняваме българите с англичани, американци и французи (поради влиянието на Великите географски открията за тези народи), а да ги сравяваме с Австроунгария - държава не повлияна от ВГО и създадена почти аналогично на Османската империя, за да й се противопоставя във вековни войни. Е, дами и господа, къде са австрийците и унгарците през 1878 година и къде са българите по същото това време?

[monte christo]

Интересно какво е пишело в учебниците по времето на Ботев и Левски, примерно....

Ама остави, явно тука доста народ не сте от българския народ.

Ето така разсъждават и в съвременна Турция - ние (вие) всичките сме (сте) турци и не можете (не можем) да бъдете (да бъдем) други. Според теб Ботев и Левски какви са - революционери?!? А какво пречи да са обикновени терористи!? Въпрос на гледна точка, мой човек. Нещо да има да ми кажеш?

Ето нещо, което си спомням от раз:

"Дойде време, ставайте,

от сън се събуждайте,

доста робство и тиранство,

всички на оръжие!"

Добри Чинтулов, "Вятър ечи, Балкан стене" 1862 г.

Да, класиката ни дава непосредствена информация за "ония ди черни, що робство се викат" (Вазов). Тук не може да се мине и без Захари Стоянов.

Дорис, дай я по-сериозно. Ако ще цитираме Чинтулов, Ботев, Вазов и Захари Стоянов ... ?!?

И какво - смяташ ,че можеш да контролираш чувствата на учениците чрез учебниците ? Аз не мога да разбера какво се иска - да махнат от учебниците кланетата и от двете страни ли ?Ами нали утре,тоз ученик ,като сам вземе да търси в интернет и ще попадне на какво ли не включително и на тази книжка дето я чете.И тогава на какво го учиш ? Трябва да се пише истината цялата - и положителното и отрицателното,а кой как ще се комплексира няма как да контролираш.

За себе си мога да кажа,че действително по мое време,когато бях ученичка,под влияние на каквото са ни говорели,думата турчин за мен означаваше наистина нещо много гнусно.Но с течение на времето,с повече четене плюс Каравелов,Ботев,Вазов всичко си идва на мястото.Четене му е майката - само факти и свидетелски разкази ,колкото повече,толкоз по-добре.

Кланетата в никакъв случай не трябва да се махат. Те трябва да си седят в учебниците, защото са се случили. Нека в тези учебници се каже защо са се случили, защото ние като българи (всъщност аз не съм българин[1]) сме свикнали да се правим на света вода ненапита. Както българите (от своята гледна точка) са имали право да воюват за свободата си, така и османците са имали пълното право да воюват за запазване целостта на държавата си.

[1] според Бърбъна

[Frujin Assen]

Всъщност графе, крайъгълния камък е в съвременния мазохизъм, където е по престижно да си жертва.

[kramer]

Според теб Ботев и Левски какви са - революционери?!? А какво пречи да са обикновени терористи!? Въпрос на гледна точка, мой човек. Нещо да има да ми кажеш?

Значи "терорист" е съвременно понятие. От 20 в. За сведение.

Не може да се преекспонира просто ей-тъй. Хеле пък от управниците на Османската империя. Щото нали си спомняте в "Под игото", как когато един човечец възроптава ,че му били нарушени човешките права, започва да говори за свобода, демокрация и прочее, друг му отговаря: "бе то в турския език такива думи няма"

По тази логика терористи могат да бъдат наречени и Кромуел, и Вашингтон и Джеферсън и много през 18 в. и още по-много през 19-ти.

[Last roman]

Жените им съвсем не са с покрити лица, както останалите жени от Изтока. Всички те са окичени с цветя и плодове. Косите им са отпуснати и сплетени на една плитка отзад. Накрая те прикачват златни или сребърни копчета, та чак п малки блестящи стъкълца или камъчета. Всички те носят огърлица, която вместо маниста има само един ред медни, сребърни или златни монети според възможността им (т. е. на жените, б. пр.). Те (монетите) висят на кордон също като месали. На гърдите [жените] имат платнени кърпички, така покрити с някои от гия монети, че ге скриват всичко отдолу —- чак до доста ниско, наредени и пришити върху това бельо също като керемиди на покрив: от това може да се предполага, че потисиичеството не е такова, каквото нп го рисуват нашите писатели.

Тия жени са нежни, почти еднакви с нашите французойки. Те имат техния темперамент и изглеждат толкова учтиви, че идват сами пред керваните отрупани с хляб, плодове, топло и подсладено мляко, о няколко парчета печено месо, яйца п всякакви плодове, които продават на нищожна цена, но с толкова изящество, че не мога да си ги представя без сълзи в очите.

А.Пуле, 1657

По пътя трябваше да минем през някогашната столица на България — София, която сега е само едно открито, приятно и многолюдно тържище, което по големина може да се сравни с град Вормс. Тя лежи на р. Искър в една плодородна и равна местност. Равнината наоколо не би могла да бъде обрисувана по-хубава и далеч надминава Лехското поле при Аугсбург, както с право пише за това Саломон Швайгер. Там има и много хубави черкви, ханища и бани, но улиците не са постлани. Къщите са направени изцяло от дърво и са покрити с дървени капаци. Сега в града живеят много българи, дубровничани, гърци, мюсюлмани и евреи, повечето от които се занимават предимно със занаяти и въртят голяма търговия. В този град се правят най-хубавите ямурлуци в Турция.

Хр. фон Власдорф 1660

Тук (с. Клисура) намерихме провизии: ечемик, сено, кокошки, погачи. Друг хляб освен погачи нямат.

...

Във Вакарел намерихме сено, ечемик, вино, яйца – най-необходимото. И тук имат само погачи.

....

Във Ветрен намерихме хубави плодове, круши и погачи, също и кокошки, ечемик, сено и вино.

...

Всички носеха за продан погачи, сено, ечемик, кисело мляко, извара, месо, а също така и круши. В много къщи имаха собствено вино за продан, младо винце.

...

Намерихме вино, хляб, сено, ечемик, кокошки, погачи, круши и свине.

Ханс Дерншвам, немец от Северозападна Чехия, търговец, 1553

Обедът и вечерята ни се състоеше от 1. Hush-meleh; 2. Български пилаф; 3. Чифт печени пилета. Това Hush-meleh, ако добре съм разбрал названието, е нещо като палачинка, която се състои от брашно и каймак или разбита сметана. На различните български трапези го поднасят в разнообразен вид, но навсякъде е вкусно, и на едно друго място, където беше най-малко вкусно, приличaше на дебел пудинг, доста тежък и с бучки неразбъркан каймак на повърхността; другаде образуваше 5—6 много тънки листа; напълно се отделят един от друг, като долните два са най-хрупкави като коричка на сладкиш, без следи от каймака, ако-действително беше пръхкавата съставка; друг един път предявяваше тънка, набраздена маса, с твърдостта на изгорена кора, лишена от всякаква мекота, и в този си вид подхождаше най-вече на моя пилаф. Българският пилаф вместо от ориз, се-прави от жито. То се вари, докато омекне и сетне се насища с някаква мазнина, било каймак, било мас, която не познавам, но едва ли е масло, тъй като тук не видях съоръженията за такъв вид производство. Струва ми се, че този вид пилаф в Англия се нарича firmitу. Тук, както и другаде сред българските ми домакини, птиците н хлябът се приготвяха на място: първите минаваха от курника в казана или върху шиша, а вторият от брашнения чувал в пещта — за времето от първата поява на госта, докато се разположи на масата.

Джереми Бентъм, англичанин, 1785

“Споменатите българи са от православната вяра. Хубав, скромен народ…Огнището, където правят целия си огън, се намира в стаята до вратата и е също като нашите камини, а не като татарските къщи. Над менсофата се намира прът, там окачват всичките си дрехи…Мъжете по облекло са почти еднакви с унгарците.Всички дрехи им са тесни. Жените им пък по носията си са почти еднакви с полските селянки. На гърдите си носят престилка, отрупана със сребърни и златни пфениги. Пръстите им са отрупани с пръстени. “/Из Дневника на Мартин Грюневег, 1582/

“Облеклото на мъжете-българи е почти същото като това на планинците от Оверн във Франция, с бродерия по бельото и ризата Изглеждат по-малко нещастни от нашите селяни, по характер изглеждат също по-кротки и по-общителни. ..Те са най-приятните от всички хора.“/граф Д'Отрив/

Редактирано Декември 22, 2012 от Last roman

[JImBeam]

... Според теб Ботев и Левски какви са - революционери?!? А какво пречи да са обикновени терористи!? Въпрос на гледна точка, мой човек. Нещо да има да ми кажеш?

Ако си турчин,нямам какво да ти кажа, но ако си българин ,освен да ти тегля една хубава, дълга и напоителна....благословия, не виждам какво друго мога да ти кажа

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[JImBeam]

По пътя трябваше да минем през някогашната столица на България — София,..

Хр. фон Власдорф 1660

Типично по Марко Поло -вски. Явно македонството е заразно....

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[DendroaspisP]

... По пътя трябваше да минем през някогашната столица на България — София, която сега е само едно открито, приятно и многолюдно тържище, което по големина може да се сравни с град Вормс. Тя лежи на р. Искър в една плодородна и равна местност... Хр. фон Власдорф 1660

Стана ми интересно - защо са мислели, че София е била столица на България. Т.е от какви източници са черпели тази информация?

[JImBeam]

от какви източници са черпели тази информация?

От официални държавни източници - тефтерите на Дамян

Между другото, писанията на тези Марко Поло-вци ми напомнят как ние по времето на соца посрещахме дипломатическия корпус по градове и паланки, само дето мед и масло не пускаха да тече по улиците, а всички ние радостни, весели и засмяни, бликащи от щастие махахме с байрячета.

Редактирано Декември 22, 2012 от JImBeam

[monte christo]

Значи "терорист" е съвременно понятие. От 20 в. За сведение.

Не може да се преекспонира просто ей-тъй. Хеле пък от управниците на Османската империя. Щото нали си спомняте в "Под игото", как когато един човечец възроптава ,че му били нарушени човешките права, започва да говори за свобода, демокрация и прочее, друг му отговаря: "бе то в турския език такива думи няма"

По тази логика терористи могат да бъдат наречени и Кромуел, и Вашингтон и Джеферсън и много през 18 в. и още по-много през 19-ти.

Е, и какво? Да не би Левски и Ботев да са революционери? Знаеш ли какво е революция? За българите може да са национални герои, но за османската власт - най-обикновени заговорници и водачи на бунтовници.

Кой е крив, и кой е прав? А да те видя сега....

[JImBeam]

ристьоооо, какъв баща те прави, каква майка те роди....

[DendroaspisP]

Какво да ти кажа - нещата не са еднозначни. Въпросът не е в това, че българите са били всекидневно малтретирани, което със сигурност не е така. Въпросът е в това, че това е власт, която не носи нищо добро и напредничаво за народа.

Иначе, е интересно да се прочете и какво пише лейди Елизабет Крейвън, която през 1786 година тръгва от Константинопол към Виена през България, Влашко и Трансилвания. Там можеш да попаднеш на следното описание: "България е слабо обработена и където видях турчин да работи на нивите, той бе въоръжен с пушка..."

Или да си прочетат записките от дневника на Александър-Морис Блан дьо Ланот, граф Д'Отрив, който през 1785 година тръгва също от Константинопол, за да заеме пост в двореца на Молдова. Там можеш да срещнеш бележки как турци и българи в някои населени места живеят съвместно и дружно (Шингали, днешно Дивдядово; Кияли; Ерубиалар, днешно село Становец; Кушуфлар, днешно село Тъкач; Шарва и т.н) и в една и съща къща да видиш Корана и Евангелието едно до друго, както и да попаднеш на бележки, че "Хесаксията... отива в родопите или Балкана да търси някой полудив овчар, който едва притежава човешки образ, неспособен нищо да обясни" и същият този "българин се обесва", за да има наказан за извършено преди това престъпление, защото османските власти не били много придирчиви кого точно екзекутират, стига да не е правоверен. Или да попаднеш на описание как преселените в българските земи кримски татари си падали не само по лов на зайци, но и по лов на християни в "Коджа Торла" и си го устройвали често без да срещат противодействие от османските власти. Можеш да попаднеш и на описания на български селища, където той пише: "Дори и в най-сухото време то (селището) е тинесто като дъно на блато; улиците, полето, къщите са от кал. Жителите му (българи) са грозни, нечисти и предполагам, че всички са болни, покрити с косми, дрипи и въшки."

Т.е трябва много внимателно да се отнасяме към такива извори.