Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Михов]

Възрожденската култура е градска и буржоазна, не селска.

По това спор няма.

Мани скулптурата, къщите са по 700-800 квадрата, ами канторите в чужбина, ами църквите, че то е имало хора, които не си знаят парите...

Няма да я мана, щото е важна. Църквите са хубави и представляват безспорен напредък в сравнение с вкопаните в земята от предходния период, но са малки. А, че е имало "хора, които не си знаят парите" - имало е. Но това не променя нещата, за които говоря.

това ако бяхме в наша си държава нямаше да стане, и опитите да стане щяха да доведат до кръвопролитни граждански либерални войни.

Невинаги избягването на насилие е положително. Понякога обществото има нужда от катарзис. Това по принцип. Иначе ти давам най-доброто и обективно сравнение за илюстрация на Османската империя и нейната среда - виж просто как са австрийските сърби и как са османските сърби. Нищо повече.

Редактирано Декември 4, 2012 от Михов

[alvassareiro]

Църквите са малки, защото това е парвославната традиция. Я иди в несебър да видиш какви са църквите от времето на ВБД - едвам се побират вътре 10 човека. А за гражданската архитектура да не говори - пловдив и копривщица говорят сами за себе си с къщите си.

нещата много се променят, ако имаш хора, които не си знаят парите. И те не са аристократи. А граждани. Това е белег за средна класа.

обществото межа да има нужда от катарзис. Но това, за което на Запад се водят граждански войни, у нас е постигнато безкръвно. ФАКТ. да не говорим, че там дори и след гражданските войни нямат това, което имаме ние тука. визирам Испания, португалия, италия, дори франция.

Редактирано Декември 4, 2012 от alvassareiro

[Михов]

Църквите са малки, защото това е парвославната традиция.

Мдаа, явно Света София не е православна църква. Църквите в Русия и те.

Няма такава традиция. Всичко опира до възможности.

А за гражданската архитектура да не говори - пловдив и копривщица говорят сами за себе си с къщите си.

Говорят само за това, че определени хора се опитват да покажат известен просперитет. Но тези сгради не са наистина нещо особено. Давам ти пример за сгради, които са достатъчно мащабни и неслучайно са построени след Освобождението - Св. Александър Невски и Народния театър. Построяването на такива сгради е немислимо във възрожденска България.

нещата много се променят, ако имаш хора, които не си знаят парите. И те не са аристократи. А граждани. Това е белег за средна класа.

Стига с тия хора, които не си знаят парите.И сега ги има. Е, и? Полза някаква? Въпросът не е в това, да имаш 5-10 богаташа, дето са търговци. Индустрия и наука требе.

[alvassareiro]

Аз говоря за българската православна традиция. Не за руската или византийската. А и възрожденските църкви хич не са малки. Пловдив - света богородица от 1845, банско света троица от 1835 са бая големи, със смели архитектурни решения.

за невски и народния театър си прав. но те са концентрирани на едно две места. през възраждането имаме равномерно разпределение на красиви и големи постройки из всички български градове.

а възраждането приютелю е точно индустрия - това е вторичния сектор, които доминира в нашата икономика през 19 век, и наука - айде да не споменавам видните възрожденци.

Аз говоря за българската православна традиция. Не за руската или византийската. А и възрожденските църкви хич не са малки. Пловдив - света богородица от 1845, банско света троица от 1835 са бая големи, със смели архитектурни решения.

за невски и народния театър си прав. но те са концентрирани на едно две места. през възраждането имаме равномерно разпределение на красиви и големи постройки из всички български градове.

а възраждането приютелю е точно индустрия - това е вторичния сектор, които доминира в нашата икономика през 19 век, и наука - айде да не споменавам видните възрожденци. и изобщо не става въпрос за 5-6 богаташа. всичките жители на копривщица, и на пловдив са богаташи. там една скромна къща няма да видиш, и все между 1835-1865.

между другото, точно в русе има прекрасни примери за европейския барок от 1864-1870. В Шумен също.

Редактирано Декември 4, 2012 от alvassareiro

[Михов]

В цяла България след Освобождението започва мащабно строителство на представителни сгради с обществени функции. Не само в София, но и във Варна, Русе, Бургас, Пловдив, Плевен и т.н. Дори в градове като Лом и Тутракан. Винаги съм се чудил на тази обществена енергия, която се отприщва. Очевидно много потиснати сме били, за да искаме толкова отявлено да настигаме Европата.

[alvassareiro]

ами дотогава не сме имали обществени сгради просто, с изключение на църквата, училището и читалището. Но преди освобождението пък се строят внушителни частни домове на градската буржоазия. което е по-добре - вместо кметство, да имаш малък частен палат. никаква обществена енергия няма. две три обществени сгради на централната улица не е голямо постижение.

голямо постижение е духът на възраждането с цялата му архитектура, наука, култура и подем.

Редактирано Декември 4, 2012 от alvassareiro

[Михов]

между другото, точно в русе има прекрасни примери за европейския барок от 1864-1870. В Шумен също.

В Шумен сградите са повече от скромни.

Боя се, че отново ще трябва да те разочаровам - в предосвобожденски Русчук сградите са едно голямо нищо. Имало е два хотела, дето са по така, и всички са говорели за тях като за нещо велико. Единият е запазен - там е кукления театър. След Освобождението вече наистина има впечатляващи неща.

П.П. Алва, беше писал, че имаш понякога път към Русе, пиши ми на лични, ще ти дам телефон, да ми звъннеш - ще ти покажа и османско, и следосвобожденско, и комунистическо архитектурно наследство, най-представителните образци, просто да направиш сравнение.

[alvassareiro]

така е. най-големият разцвет на русе е след освобождението, спор няма. но имаме два различни подхода - през възраждането гражданската архитектура е скромна, но имаме европейски нрави и внушителни частни домове. след освождението имаме внушителни обществени постройки из центъра на градовете, и едно провинциално, ограничено и доминиращо селско население. духът просто запада, не всичко е материално.

[resavsky]

Не си прав - голяма част от частните къщи строени през 0 - те и 90 те години на 19 век и днес са си в центъра на повечето български градове.И не бих ги нарекъл непредставителни.

Редактирано Декември 4, 2012 от resavsky

[alvassareiro]

е има една линия представителни постройки, спор няма. но не е цял един град, както е пловдив или копривщица от възрожденския период.

[Михов]

Бе какъв цял град с представителни постройки, в българските градове няма дори номера на улиците (чак Митхад паша ги въвежда в Русе малко преди Освобождението, но в останалата страна няма), няма тротоари, озеленяване, да не говорим за градски транспорт като трамваи и т.н. - елементарни неща за Европа. По онова време дори сравнително малки градове в Белгия, Германия или Австро-Унгария, че и Русия имат обществен транспорт.

Каквито и пируети да правиш Алва, истината е простичка - Османската империя е много изостанала страна, непринадлежаща към европейската цивилизация. Народите, имащи щастието да опитат османския рахатлък изостават стопански, културно и технически. Сто пъти казвам - един и същи народ (сърбите) живеят по коренно различен начин в Австрия и Османската империя! Неслучайно Никола Тесла е австрийски сърбин, а не османски. Неслучайно...

Османската империя просто не иска и не може да създаде подходяща регулация на обществения живот, водещ до просперитет. Опитите на балканците сами да се озападнят са трогателни, заслужават уважение, но са дълбоко провинциални по своята същност.

[mitaca]

.

„ Бих искал да им прочета имената, щото директно те обвинявам в лъжа! И ще изисквам и някакво наказание . И док-вата разбира се. До тук само голословни твърдение…..

….. Ако не си забелязал, пишем за България, в България преобладаващото население е българи и то християни, а ти даваш за пример Босна и Албания, боли ме ..@@@@ за Босна и Албания.

Преди да намериш док-ва не пиши, че е така!....“

Във връзка с това. Не си личеше че ги знаеш тези данни. И още един въпрос – за коя България през 14 -15в. говориш. Тогава между Дунава и Стара планина има 3 Българии, зад Дунава – още две. След разпадането на Сръбската империя – още няколко из македонско. Та Босна и Нишко – какво са?

“Милостю божией и Йоана / кесаря / велик воевода и самодържавен господар… „ Защо всички малки и големи суверенчета в региона станаха йоановци – в крайна сметка трябва да са някакви роднини на Асеневци. По онова време лъже велможите са били разкривани бързо и обикновенно са свършвали зле, а и никой от другите суверените не би ги признал. От друга страна, ако са роднини в подходящия момент могат да претендират за царската - кесарската търновска корона. Търновския коронования цар Йоан Шишман свършва дните си като Господин.

Мале, мила, аз ли лошо пиша, ти ли лошо четеш? Подозирам, че даже не си чел мненията, или само по диагонал. Глостър твърдеше, че не е имало етническа дискриминация, а само религиозна, а аз смятам, че съвсем не е така. И затова исках имената на някой или някои българи издигнали се до върховете и останали такива, както и семействата им после. Разбира се, че е имало потурчени (насила или не) българи на високи постове, май и един поне велик везир беше с българско потекло, но те не са били вече българи, тях сигурно не са ги наричали дьонмета (такъв ли беше термина?). Еничара какъв е според теб? Не от какво потекло е или какъв е бил. И престани да цитираш неща дето познаи не, а ясни на повечето редовни потребители. Обиждаш и познанията ни и интелигентността ни!

митак не си прав. Аристокрацията я зарежи, нормалните държави сами си я изтребиха, това е паразитна анахронична структура, която само вреди на общественото развитие. За унищожаване на генечине материал да не говорим, защото от 2-3 милиона през 15 век ставаме 5 милиона през 19 век. Помохамеданчванията са пренебрежимо малко, за изселванията си прав.

Не Алва не мога да я зарежа. И не чети буквално, аристокрацията, това са водачите на народа, по това време в България. Ако намекваш за френската революция и други подобни, да там си изтребиха част от аристокрацията и прогониха друга (но далеч не в такава степен), но народа имаше вече други водачи. Така е при всички революции.

чакайте сега малко. Факт е, че над милион турци се заселват в лудогорието. Е и? те заемат най-плодородните земи, в резултат на което българите са изтикани в предбалкана. Там придобиват особен статут, какъвто турците в равнините нямат, и останали без алтернатива развиват занаяти и търговия, не земеделие. С други думи, благодарение на турското заселване, ние осъществяваме една индустриална революция, която е в основата на възраждането и стабилната средна класа от 19 век. Ако си бяхме останали в полето, нищо подобно нямаше да стане. а балканите преди турците са постоянни войни и несигурност, феодална разпокъсаност при която няма как да просперираш просто.

и разбира се да посочим и българите спахии, нарисувани като византийски императори по църквите на софийската света гора от 15 и 16 век, които имат собствена армия и контролират обширни територии и поселения.

Първо не всички българи, а много малка част придобиват по-особен статут. О-ната маса си остават земеделци. А хора по Балкана винаги е имало и ще има. Както и такива с по-особен статут. Какви са били северите при Аспарух .

[Стоедин]

Митак, по време на Танзимата имаме българи издигнали се в империята. Само няколко ще цитирам- Стефан Богориди(смесен брак), Алеко Богориди, Гаврил Кръстевич, Антим Първи, Йосиф Първи. Това са все бълари с високи постове в империята.

Темата е за друго обаче. Моята логика е следната или приемаме реалноста извличаме най-доброто, или живеем в паралелно измерение с наши си въображаеми истории. Какво имам предвид? Не е повод за гордост, че сме под чужда власт, но не е и повод за срам! Борили сме се, загубили сме, сринали сме се демографски, но сме се мобилизирали морално. Издигнали сме се от пепелта и сме направили всичко по силите си не само да се освободим, но и да се очовечим! Ето с това мога да се гордея. Османската империя е държава като почти всички други, нито кой знае колко по лоша, нито по добра. Има си възходите, има си кризите. Ние нищо не печелим като я демонизираме или оплюваме. Не печелим и от това да набиваме в главите на децата ни, че дедите им са роби. Моите деди не са били роби. Левски не е бил роб. Били сме под чужда власт, освободили сме се, радвайте се на свободата и я ценете. Това не става като използваме само черната боичка рисувайки историята ни през османския период.

Естествено, една идеализация на империята е абсурдна и обида за здравия разум, но за нас е характерно това люшкане в оценките за цялата ни история...

Редактирано Декември 4, 2012 от Стоедин

[mitaca]

Стоедине, никак не си прав! Тези дето го споменаваш ги знам, (мноо ясно), ама виж от кои години и за какво са. Темата не е твоя и ако ще я пренасочваш по-подробно.

Не очаквах от историк такива думи!

Какъв срам те гони????

Османската империя не е държава като почти всичките други, и това не го очаквах.

А лирическите отклонения нататък, само мога да ги отбележа, като не научни , sorryм така е според мен.

[Galahad]

Столицата на Османската империя не е била в България, та да са тук най-представителните сгради. В Цариград има такива. Втори е въпросът, че и някои от големите и представителни джамии са били съборени, а за малко същата участ не е сполетяла и сградите, които днес са НАМ и "Св. Седмочисленици". То и в западна Европа не е имало само дворци и катедрали.

В София половината от черквите в центъра като сгради си ги е имало и през турското робство.

Друг е въпросът, че между ХVІв. и Танизмата е имало сериозни ограничения за размерите на черковните сгради.

Вярно е, че турците не са имали много големи сгради и не са могли и да поддържат вече направените, тъй че доста от тях рухват или са силно повредени, но в доста от градовете е имало по един или няколко керван-сарая, бани, джамии и безистени, които са били внушителни обществени постройки.

За издигането на българите. Осм. империя се е простирала на 3 континента, тъй че в състава й са влизали много народи. Гърците пробиват повечко, ама те са си били изначално повече в столицата. Осм. империя е била силно централизирана, но на най-ниско ниво с развито общинско самоуправление (каквото днес няма). Кметовете и кнезовете са си били местни. Имало е и много заможни хора, които са могли да си позволят да строят черкви и манастири, тъй че да има такива в почти всяко по-голямо селище. В малките села не е имало, но пък в по-големите градове са били по няколко.

Съвсем отделен е въпросът обаче дали българите са били свободни граждани на свободна и демократична държава. Ами не са били. Не са били и равни по статус на мюсюлманите - освен при данъците в различни моменти е имало и други разлики.

Все пак не трябва да се забравя и че идването на султана-реформатор Махмуд ІІ е сравнително наскоро след походите на Наполеон, което идеите на бурж. революция започват да се налагат в Европа. Тъй че Танизмата, строежите на големите бълг. черкви и издигането на българи като Богориди са си и част от някои общоевропейски процеси. Втори е въпросът, че и тогава сме били от изоставащите, като сега, но поне сме се движели на по-бърз ход и напред.

[Стоедин]

Напоследък все на лирически отклонения ме избива.

До колкото схванах идеята за темата е дали да е робство(емоционално) или владичество(трезво). Аргумента ми е, че настоявайки упорито да описваме този отрязък от историята ни като пълен колапс, регрес, застой, катастрофа и пр. простотии(вкратце-турско робство), ние си изграждаме бая голям комплекс за малоценност(с размерите на Св. София, барабар с минаретата).

Естествено, че османската империя си е една съвсем "обикновена", "нормална" империя. Това, че ние сме покорени и ни стригат здраво, не я прави уникална. Това не е най-провалената държава, нито най-съвършената. Източна деспотия, малко шерият, малко танзимат. С какво е по лоша или добра от Япония, Русия, Персия в периода 15-19 век?Нали си в Чехия? Питай ги какво им е мнението за османската държава. Вероятно за повечето ще е просто една екзотична, загадъчна, а за някои дори привлекателна с историята си империя. Пък може и да греша...

[Михов]

Стоедине, само едно ще ти кажа: щом една държава в представите на хората е екзотична и загадъчна - не ми я хвали! Тя и Етиопия е екзотична, а КНДР е загадъчна, но никак не искам да живея там. Че Османската империя не е нещо кой знае какво уникално и чудовищно е вярно, просто е една изостанала азиатска страна и гражданите й са обречени на азиатски "просперитет". На мен лично това не ми допада, като демодиран европоцентрик предпочитам Европата и културата й. Дето се вика - не случихме на поробители.

[Alexander_Nevski]

Напоследък все на лирически отклонения ме избива.

До колкото схванах идеята за темата е дали да е робство(емоционално) или владичество(трезво). Аргумента ми е, че настоявайки упорито да описваме този отрязък от историята ни като пълен колапс, регрес, застой, катастрофа и пр. простотии(вкратце-турско робство), ние си изграждаме бая голям комплекс за малоценност(с размерите на Св. София, барабар с минаретата).

Естествено, че османската империя си е една съвсем "обикновена", "нормална" империя. Това, че ние сме покорени и ни стригат здраво, не я прави уникална. Това не е най-провалената държава, нито най-съвършената. Източна деспотия, малко шерият, малко танзимат. С какво е по лоша или добра от Япония, Русия, Персия в периода 15-19 век?Нали си в Чехия? Питай ги какво им е мнението за османската държава. Вероятно за повечето ще е просто една екзотична, загадъчна, а за някои дори привлекателна с историята си империя. Пък може и да греша...

точно така ...

робство/поробители и не случихме на поробители са за комплексарите, които търсят причини за това защо в БГ не е като в швейцария, австрия, а дори и в словения толкова назад ...

османската империя и османската власт са си съвсем нормални за времето и региона ...

[alvassareiro]

.

Мале, мила, аз ли лошо пиша, ти ли лошо четеш? Подозирам, че даже не си чел мненията, или само по диагонал. Глостър твърдеше, че не е имало етническа дискриминация, а само религиозна, а аз смятам, че съвсем не е така. И затова исках имената на някой или някои българи издигнали се до върховете и останали такива, както и семействата им после. Разбира се, че е имало потурчени (насила или не) българи на високи постове, май и един поне велик везир беше с българско потекло, но те не са били вече българи, тях сигурно не са ги наричали дьонмета (такъв ли беше термина?). Еничара какъв е според теб? Не от какво потекло е или какъв е бил. И престани да цитираш неща дето познаи не, а ясни на повечето редовни потребители. Обиждаш и познанията ни и интелигентността ни!

Не Алва не мога да я зарежа. И не чети буквално, аристокрацията, това са водачите на народа, по това време в България. Ако намекваш за френската революция и други подобни, да там си изтребиха част от аристокрацията и прогониха друга (но далеч не в такава степен), но народа имаше вече други водачи. Така е при всички революции.

Първо не всички българи, а много малка част придобиват по-особен статут. О-ната маса си остават земеделци. А хора по Балкана винаги е имало и ще има. Както и такива с по-особен статут. Какви са били северите при Аспарух .

митак, абсолютно всички подбалкански и задбалкански градове имат особен статут. Те са като магнит за християни, също както и Арбанаси. За кратко време се събират по 20-30 000 души, изобщо не са малко хората с особен статут.

[alvassareiro]

Бе какъв цял град с представителни постройки, в българските градове няма дори номера на улиците (чак Митхад паша ги въвежда в Русе малко преди Освобождението, но в останалата страна няма), няма тротоари, озеленяване, да не говорим за градски транспорт като трамваи и т.н. - елементарни неща за Европа. По онова време дори сравнително малки градове в Белгия, Германия или Австро-Унгария, че и Русия имат обществен транспорт.

Каквито и пируети да правиш Алва, истината е простичка - Османската империя е много изостанала страна, непринадлежаща към европейската цивилизация. Народите, имащи щастието да опитат османския рахатлък изостават стопански, културно и технически. Сто пъти казвам - един и същи народ (сърбите) живеят по коренно различен начин в Австрия и Османската империя! Неслучайно Никола Тесла е австрийски сърбин, а не османски. Неслучайно...

Османската империя просто не иска и не може да създаде подходяща регулация на обществения живот, водещ до просперитет. Опитите на балканците сами да се озападнят са трогателни, заслужават уважение, но са дълбоко провинциални по своята същност.

османската империя е супер изостанала, но не и българите в нея. те живеят по европейиски маниер - духовно, и материално.

[alvassareiro]

Стоедине, само едно ще ти кажа: щом една държава в представите на хората е екзотична и загадъчна - не ми я хвали! Тя и Етиопия е екзотична, а КНДР е загадъчна, но никак не искам да живея там. Че Османската империя не е нещо кой знае какво уникално и чудовищно е вярно, просто е една изостанала азиатска страна и гражданите й са обречени на азиатски "просперитет". На мен лично това не ми допада, като демодиран европоцентрик предпочитам Европата и културата й. Дето се вика - не случихме на поробители.

Михов, гледай сега. Всички ние предпочитаме Европата, не дивата Анадола. Обаче - и сега чети внимателно - българите в Османската империя се озападниха много повече, по-дълбоко и по-успешно, отколкото ако бяхме си останали независима държава - и щяхме да сме като Румънците ими русите.

Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Според мен, целият проблем с Османската империя е в това, че тя е държава от източен, религиозен тип. А религията тогава не е била нещо второстепенно, както днес с оглед на държавата. Религията е определяла облика, ценностите, принципите на обществото (и тяхното развитие и евентуална еволюция), на неговото държавно развитие. ( в тази връзка, тъй като очаквам възражения - Византия е на изток, но не е източен тип държава в този смисъл, макар за изостаналите тогава западняци тя също да изглежда една екзотична източна империя. Тя е смесен тип в това отношение - римските държавни стандарти и принципи, пречупени през своеобразната реалност на историческото развитие на региона. Но Византия е с религия, която е много близка до тази на западните държави и затова между тях има голяма общност на ценности и обмяна на естествено влияние на сравнително еднаква плоскост).

Турците се опитват да възпроизведат Византия като нейти уж ислямски наследници, само че поради обществено-държавното си развитие до този момент, проради религията и принципите и ценностите на обществото си, те успяват да постигнат това само формално и външно. А и нямат идея за вътрешно интензивно развитие, а само за външно завладяване и то дори не на колонии, а на територии за исляма и властта му. Затова имат известно екстензивно развитие (както при арабите няколко века преди това благодарение на представители от завладените народи), което обаче има само една насоченост - външно-политическа, военна. Затова, когато външните победи секват - изведнъж се оказва, че тази формално богата и голяма ивперия вътрешно е празна и страшно изостанала от държавите в Европа. Дори полуреформите на централнатна власт от XIX век са само копиране на външното в напразен опит да се догони формално Запада.

Това е средата за развитие на българския народ цели 5 века. И ако някой счита, че това е благоприятна среда за обществено, държавно и цивилизационно развитие, мисля че просто много греши. Някой спомена по-горе, че Османската империя е нормална държава. Да, нормалана, но за изтока, а не за тогавашна Европа. Българите може и да се развиват нормално, но за азиатско-мюсюлмански народи, а не за европейско-християнски такива. Така че, ако държим да си останем азиатски като обществен манталитет, разбирания, ценности и принципи на държавата и обществото: да, Османската държава си е била супер, ОК и на място. За всичко останало тя обаче е една огромна преграда и спирачка.

[alvassareiro]

Османската империя е прекрасна среда за развитие на българския народ. Доказва го едно нещо, наречено Възраждане, случило се през османския период, и следователно свързано с него.

[Михов]

робство/поробители и не случихме на поробители са за комплексарите, които търсят причини за това защо в БГ не е като в швейцария, австрия, а дори и в словения толкова назад ...

Ще се радвам да чуя мнението на един "некомплексар" защо в България не е като в Швейцария, Австрия, а дори и в Словения, щом не трябва да дирим причините "толкова назад"? А защо Сърбия не е като Словения? А Косово? Не знаех, че да търсиш причинно-следствени връзки, за да анализираш събитията, е проява на комплексарщина, но човек се учи докато е жив.

османската империя и османската власт са си съвсем нормални за времето и региона ...

Това вече е гениално прозрение! Интересно ми е, а коя власт не е нормална за времето и региона? И какви са критериите за нормалност?

[DendroaspisP]

Ха, ха - голям шегаджия си. Възраждането не е поради "прекрасната среда", а против нея и въпреки нея.

По твоята логика и робството е прекрасна среда за негрите, защото им дава възможност за освободителни борби и деколонизация.