Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Михов]

османската империя е супер изостанала, но не и българите в нея. те живеят по европейиски маниер - духовно, и материално.

Една много малка част от българите живеят по европейски маниер. И преди Освобождението, и след него, че даже и сега. Не знам кое те кара да генерализираш така.

[alvassareiro]

Ха, ха - голям шегаджия си. Възраждането не е поради "прекрасната среда", а против нея и въпреки нея.

По твоята логика и робството е прекрасна среда за негрите, защото им дава възможност за освободителни борби и деколонизация.

напротив, възраждането се случва като реакция срещу нещо. Следователно ако НЕЩОТО го нямаше, и възраждане нямаше да има. Ти да си чувал за Възраждане в Румъния или Русия? Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Една много малка част от българите живеят по европейски маниер. И преди Освобождението, и след него, че даже и сега. Не знам кое те кара да генерализираш така.

мнозинството българи живеят така. Кара ме да мисля така онова, което съм видял и прочел за Възрожденския период. В кой да е възрожденски град да идеш, скромна къща няма да видиш.

[DendroaspisP]

напротив, възраждането се случва като реакция срещу нещо. Следователно ако НЕЩОТО го нямаше, и възраждане нямаше да има. Ти да си чувал за Възраждане в Румъния или Русия?

За Възраждане в Русия не съм чувал, но съм чувал за държавна политика от Петър Велики насам с много по-голям ефект и със същата насоченост. Ти да си чувал за такава на българите през XVIII-XIX век?

[Alexander_Nevski]

Ще се радвам да чуя мнението на един "некомплексар" защо в България не е като в Швейцария, Австрия, а дори и в Словения, щом не трябва да дирим причините "толкова назад"? А защо Сърбия не е като Словения? А Косово? Не знаех, че да търсиш причинно-следствени връзки, за да анализираш събитията, е проява на комплексарщина, но човек се учи докато е жив.

драги, в момента света се движи на много бързи обороти и всички е в наши ръце, щом продължавате да гледате векове назад и да търсите оправдания за днешната мизерия, значи БГ няма да се оправи скоро ...

[alvassareiro]

О, много грешиш. Държавната политика на Петър няма такъв ефект, какъвто има Възраждането. По същество тя е същото - озападняване.

Обаче в Русия върви отгоре надолу, а това не е ефективен вариант, защото засяга само най-висшите слоеве на обществото. В Турция е същата работа - интелигенция, аристокрация, добре. Обаче баба стойна от анадола си остава върла селянка. Политиката на Петър и на Ататюрк е провал - доказва го ислямизацията на Турция днес, и комунистическата революция в Русия.

При нас озападняването протича обратно - отдолу нагоре. И е сто пъти по-ефективно, защото не е спуснато отгоре, а е задача реализирана по лично убеждение от всеки. Затова в най-затънтените градчета из Балкана ще видиш БАРОК и ала франги.

[DendroaspisP]

Няма такъв ефект, ама утре. Има специфика - едното започва отгоре (в Русия) защото си имат свое "отгоре", а другото започва отдолу (в България), защото всички тук са си само "долу".

[Михов]

мнозинството българи живеят така. Кара ме да мисля така онова, което съм видял и прочел за Възрожденския период. В кой да е възрожденски град да идеш, скромна къща няма да видиш.

Алва, това са няколко селища, бе човек. Не цялата страна. Даже ще ти ги изброя - Копривщица, Панагюрище, Котел, Сопот, Карлово, Калофер, Трябва, Елена, Тетевен и разбира се Свищов. Това са нищо повече от китни малко по-големи села, които наистина имат търговски и занаятчийски поминък, но които далеч не са страната.

напротив, възраждането се случва като реакция срещу нещо. Следователно ако НЕЩОТО го нямаше, и възраждане нямаше да има. Ти да си чувал за Възраждане в Румъния или Русия?

Казвам ти - нашето Възраждане е тюрлю гювеч между Ренесанс, Просвещение и частичен промишлен преврат. В Русия на практика това го прави Петър Велики 150 години преди нас, а в Румъния тяхното възраждане започва след Наполеоновите войни и завършва с революцията 1848 г. Апропо, не знам защо си мислиш, че ние сме по-озападнени от румънците? Убеден съм, че не си прав.

[alvassareiro]

Не е така. Историята показва, че всяка модернизация, започваща отгоре е неуспешна. Русия, персия, турция. Обаче ако това не е държавно решение, а убеждение на отделния гражданин, е много по-стабилен процес, защото засяга не повърхността, а фундамента на обществото, най-ниските слоеве, които след това излъчват елити.

Реформите на Петър бяха тотално отхвърлени от руския народ, милионите отдолу, до които никаква модернизация не стигна. Както и сега в Турция обикновения човек не е модерен, а умерен вярващ, същото важи иза персия.

ако обаче тези процеси протичаха отдолу нагоре, щяха да са много по-успешни.

Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Алва, това са няколко селища, бе човек. Не цялата страна. Даже ще ти ги изброя - Копривщица, Панагюрище, Котел, Сопот, Карлово, Калофер, Трябва, Елена, Тетевен и разбира се Свищов. Това са нищо повече от китни малко по-големи села, които наистина имат търговски и занаятчийски поминък, но които далеч не са страната.

Казвам ти - нашето Възраждане е тюрлю гювеч между Ренесанс, Просвещение и частичен промишлен преврат. В Русия на практика това го прави Петър Велики 150 години преди нас, а в Румъния тяхното възраждане започва след Наполеоновите войни и завършва с революцията 1848 г. Апропо, не знам защо си мислиш, че ние сме по-озападнени от румънците? Убеден съм, че не си прав.

ами тези градове са многолюдни, и достатъчни. Русия не я давай за пример, обясних вече защо.

А ти мислиш ли, че румънците са търгували и са имали кантори из половината свят?

Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[Михов]

драги, в момента света се движи на много бързи обороти и всички е в наши ръце, щом продължавате да гледате векове назад и да търсите оправдания за днешната мизерия, значи БГ няма да се оправи скоро ...

Естествено, че няма да се оправи. Просто няма потенциал за това.

И пак ти обяснявам - гледам векове назад, не за да търся оправдания за днешната мизерия, а да обясня днешната мизерия. Има разлика.

[alvassareiro]

Стига сте говорили за тоя Ренесанс бе хора, никакъв ренесанс тяма тука. Някой да се обръща към античните модели и пропорции? НЕ. Омразата към фанариотите е такава в 19 век, че оставаше да имитираме елините, хаха.

Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[Пандора]

Турците се опитват да възпроизведат Византия като нейти уж ислямски наследници, само че поради обществено-държавното си развитие до този момент, проради религията и принципите и ценностите на обществото си, те успяват да постигнат това само формално и външно. А и нямат идея за вътрешно интензивно развитие, а само за външно завладяване и то дори не на колонии, а на територии за исляма и властта му. Затова имат известно екстензивно развитие (както при арабите няколко века преди това благодарение на представители от завладените народи), което обаче има само една насоченост - външно-политическа, военна. Затова, когато външните победи секват - изведнъж се оказва, че тази формално богата и голяма ивперия вътрешно е празна и страшно изостанала от държавите в Европа. Дори полуреформите на централнатна власт от XIX век са само копиране на външното в напразен опит да се догони формално Запада.

Обаче,така или иначе,по-голямата част от Византия е азиатска и манталитетът на хората в нея поне донякъде се различава от този в Западна Европа.Възможно е дори това да е една от причините за слабата съпротива на християните срещу османците.Въпросът е ,ако не съществуваше Османската империя, дали духовният живот на християните би се развил по същия начин както на Запад по отношение например на религията и църквата.Може би сме пропуснали свое самобитно развитие недиктувано от поредния "поробител".

Не си спомням точно кой ,май Иречек ,беше написал,че вместо Наполеон Бонапарт да хаби енергия да превзема Москва и Европа е трябвало да насочи усилия срещу османците.

[Михов]

А ти мислиш ли, че румънците са търгували и са имали кантори из половината свят?

Разбира се, че имат. Абе, ти наистина ли си мислиш, че да имаш кантори в половината свят е само и изключително българско достижение? И не само румънците имат такива търговци, и гърците, и арменците, и сърбите. Апропо, Христо и Евлоги Георгиеви живеят именно в Букурещ.

[Alexander_Nevski]

Алва, това са няколко селища, бе човек. Не цялата страна. Даже ще ти ги изброя - Копривщица, Панагюрище, Котел, Сопот, Карлово, Калофер, Трябва, Елена, Тетевен и разбира се Свищов. Това са нищо повече от китни малко по-големи села, които наистина имат търговски и занаятчийски поминък, но които далеч не са страната.

имай едно наум, че Копривщица е град в момента, но максимум 3000 човека ... преди Освобождението не се знае точно колко е била дали 12000 или 20000, но е била много по-голяма ... населението й най-вероятно е било близко до това на ранната следосвобожденска София ...

това за което си прав е, че големите градове по равнините (като Пловдив например), по реките (като Русе например) и по морето (като Варна например) са си били типични османски градове, това което пропускаш е, чисто демографски те не са били 100% български, не са били даже и 50% български най-вероятно ... т.е. като гледаш колко народ е живял по големите градове, това не значи, че са били българи ...

селата по равнините са вече различна история, голяма част от тях са български и те не живеят по същия начин като подбалканските градове ...

подбалканските градове и села обаче не са единствените с особен статут и развита търговия и запазено богатство, като други примери могат да се посочат Банско и някои други места ... дори из разни забутани селца из Хасково, които нямат никакво значение в момента е имало големи панаири и търговия ...

Алвата е малко краен, в това, че всички българи са живяли по европейски ... той обаче е прав, че в многото селища със свободен статут хората или са търгували или ако не са били от търговски род са ходели на гурбет ... търговията и пътуванията силно променят мирогледа на хората, което съчетано с наличието на финансови възможности е основна причина за Възражденето ... в този аспект да възраждането може да се разглежда като османски феномен, защото необходимите условия за възникването му - села и градове с особен статут, участващи в международната търговия, са същестували само по османско време ...

[alvassareiro]

със създаването на националните държави Михов тази активна търговия секва, както секна и при нас след Освобождението.

[alvassareiro]

имай едно наум, че Копривщица е град в момента, но максимум 3000 човека ... преди Освобождението не се знае точно колко е била дали 12000 или 20000, но е била много по-голяма ... населението й най-вероятно е било близко до това на ранната следосвобожденска София ...

това за което си прав е, че големите градове по равнините (като Пловдив например), по реките (като Русе например) и по морето (като Варна например) са си били типични османски градове, това което пропускаш е, чисто демографски те не са били 100% български, не са били даже и 50% български най-вероятно ... т.е. като гледаш колко народ е живял по големите градове, това не значи, че са били българи ...

селата по равнините са вече различна история, голяма част от тях са български и те не живеят по същия начин като подбалканските градове ...

подбалканските градове и села обаче не са единствените с особен статут и развита търговия и запазено богатство, като други примери могат да се посочат Банско и някои други места ... дори из разни забутани селца из Хасково, които нямат никакво значение в момента е имало големи панаири и търговия ...

Алвата е малко краен, в това, че всички българи са живяли по европейски ... той обаче е прав, че в многото селища със свободен статут хората или са търгували или ако не са били от търговски род са ходели на гурбет ... търговията и пътуванията силно променят мирогледа на хората, което съчетано с наличието на финансови възможности е основна причина за Възражденето ... в този аспект да възраждането може да се разглежда като османски феномен, защото необходимите условия за възникването му - села и градове с особен статут, участващи в международната търговия, са същестували само по османско време ...

именно, именно.

разбира се, че не всички живеят по европейски маниер. Важен е обаче самият процес - който протича ОТДОЛУ нагоре, не е дело на властите, а е убеждение - отива бай иван в швабия, гледа, връща се, и си прави същото у банско или трявна, по забутаните балкани.

освен това тази алтернатива е отворена за всеки, който пожелае - инак щеше да е само за аристокрация.

ами в една трявна, която има 20 000 души население през 19 век, почти всеки е член на някой еснаф. В 1808 къщи за чудо и приказ строя. А хората в околните села са доставчици на дървесина, кожи, месо и тн.

Развива се як дребен частен бизнес, който е основата на дребната буржоазия.

Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

Естествено, че няма да се оправи. Просто няма потенциал за това.

И пак ти обяснявам - гледам векове назад, не за да търся оправдания за днешната мизерия, а да обясня днешната мизерия. Има разлика.

за днешната мизерия винаги са виновни днешните хора ...

ако хората спрат да си изхвърлят боклука през балкона, фасовете на тротуара, да карат като малоумни и да будат подкупи за да се предреждат в болниците, общините и министерствата БГ ще е съвсем различно място ...

това го правят днешните хора - не османците, не византийците и не бай тошо ...

и те не желаят да го правят по друг начин ...

фактите са обаче че гърците и италианците (особено в южна италия) са същите едните без да са имали комунизъм, а другите без да са имали и комунизъм и османци ...

т.ч. можеш да си търсиш несъществуващи връзки до безкрай, ама няма как да ме убедиш ...

[alvassareiro]

Само искам да коригирам нещо Невски. Особеният статут към 1830 година вече изчезва. Той е наследен още от византийското време, когато се появяват т.нар. трапезити. Турците доразвиват тази практика. Селищата с такъв статут между 16-19 век привличат десетки хиляди хора християни от полето, поради облагите и статута си. Нагъчкани така обаче, в планината, условия за земеделие и автахрична икономика няма. Търси се алтернатива - пасищно животновъдство, занаяти, търговия - т.е вторичен и третичен сектор с пазарна насоченост, който хората в полето нямат.

Това означава, че през османския период, българите сами са взели съдбата си в ръце - тръгнали да да развиват частен бизнес и предприемачество САМИ, и то какъв....а не са ревали както ние сега колко лоши са били османците. Напротив, в османския период българите са били сто пъти по-активни, самоинициативни, будни и модерни.

Комплексите ни се появяват след Освобождението с идването на разни чужди владетелчета, войнолюбски фантазии и подмазваческа външна политика, съчетана с масово поселянчване на населението. Едно голямо връщане назад.

Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

със създаването на националните държави Михов тази активна търговия секва, както секна и при нас след Освобождението.

който и да е корпоративен мениджър ще обясни, че единственият начин да се развиват мащабна търговия и производство в дългосрочен план е да има:

1) стабилна и предвидима среда - това включва макрорамка, монетарна политика, институционална среда и т.н.

2) относително ниски данъци, мита и такси - т.е. относително ниски разходи за правене на бизнес + относително малко изкривяване на пазара от държавата

колкото и да е странно Османската Империя е доста по-добро място за връткане на бизнес и търговия, ако трябва да я сравняваме със следосвобожденска БГ ...

[alvassareiro]

Напълно вярно. Само ще допълня, че това е така обаче до Кримската война. След нея с режима на капитулациите англичани и французи с тяхното фабрично иднустриално производство изместват българите от нишата им, и затова богати къщи след 1860 строени няма да видите. Това е и основната причина за революциите.

Ако не беше кримската овйна обаче и уютната ни икономическа ниша в османската икономика, освобождение никой нямаше да иска.

[Михов]

имай едно наум, че Копривщица е град в момента, но максимум 3000 човека ... преди Освобождението не се знае точно колко е била дали 12000 или 20000, но е била много по-голяма ... населението й най-вероятно е било близко до това на ранната следосвобожденска София ...

Знам това. Всъщност била е 10-12 хиляди, щото 20 хил. това градче може да побере само ако има панелки. Но 10-12-15 хил. са нищо, както казах голямо и богато село, София поне има административни функции.

това за което си прав е, че големите градове по равнините (като Пловдив например), по реките (като Русе например) и по морето (като Варна например) са си били типични османски градове, това което пропускаш е, чисто демографски те не са били 100% български, не са били даже и 50% български най-вероятно ... т.е. като гледаш колко народ е живял по големите градове, това не значи, че са били българи ...

Това към мен ли е отправено?

Ако е към мен, просто не си чел внимателно това, което съм написал:

През Възраждането масата българи живеят в селата. Търговци и градски занаятчии са много малка част от българите. Първо, в Османската империя няма голям град, в който българите да са мнозинство. Нито в Пловдив, нито в Русе, нито в Битоля, нито в Шумен, нито във Варна българите са мнозинство. Второ, процентът на градско население е много нисък, в българските земи големите градове са по 30 хил. души, което е нищо. Т.е. относително малки градове, в които българите нямат 50 %. Не искам да разбивам романтичните ти представи, но Котел, Копривщица или Трявна са нищо. И като население, и като икономика, и като значение. Да, там мнозинството са българи, но са нищо в сравнение с гореизброените градове.

за днешната мизерия винаги са виновни днешните хора ...

ако хората спрат да си изхвърлят боклука през балкона, фасовете на тротуара, да карат като малоумни и да будат подкупи за да се предреждат в болниците, общините и министерствата БГ ще е съвсем различно място ...

това го правят днешните хора - не османците, не византийците и не бай тошо ...

и те не желаят да го правят по друг начин ...

фактите са обаче че гърците и италианците (особено в южна италия) са същите едните без да са имали комунизъм, а другите без да са имали и комунизъм и османци ...

т.ч. можеш да си търсиш несъществуващи връзки до безкрай, ама няма как да ме убедиш ...

За днешната мизерия са виновни днешните хора, но те са се пръкнали отнякъде. И са наследили някакви културни особености чрез семейната и обществена среда.

Относно подкупите, Невски, нали знаеш каква дума е "рушвет"?

Само не мога да разбера защо намеси и комунизма в случая? Иначе за Южна Италия, поне Сицилия е владяна от маври, макар и за недълго време. В Испания обаче, днешна Андалусия е много по-изостанала от северната част на страна, а там дълго време властват знаеш кои.

А дали връзките са съществуващи или несъществуващи, аз наистина няма как да те убедя, а и не горя от желание. За мен е важно, че частите от Европа, владени от мюсюлмански държави показват едни особености в културата, характерни за тези, които са ги управлявали.

[alvassareiro]

Южна ИСпания е по-изостанала ДНЕС, защото развива земеделие, докато северна има индустрия и машиностроене. Сам кажи колите или царевицата печелят повече.

Иначе Михов през 11 век Южна ИСпания е сто пъти по-развита от Северна Испания.

[alvassareiro]

Южна ИСпания е по-изостанала ДНЕС, защото развива земеделие, докато северна има индустрия и машиностроене. Сам кажи колите или царевицата печелят повече.

Иначе Михов през 11 век Южна ИСпания е сто пъти по-развита от Северна Испания.

[alvassareiro]

Южна ИСпания е по-изостанала ДНЕС, защото развива земеделие, докато северна има индустрия и машиностроене. Сам кажи колите или царевицата печелят повече.

Иначе Михов през 11 век Южна ИСпания е сто пъти по-развита от Северна Испания.