Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[glishev]

Както казах, не е зле да избягваме и излишната емоционалност. Все пак за по-страстни излияния си има други сайтове.

Не е вярно и другото - че Османската империя е винаги и навсякъде една и съща. "Чистата наука" в случая не е някакво заклинание за криворазбрана политкоректност, а е опит да се улови картината от всички ъгли, а не само от един.

Монте Кристо, все пак бих те помолил да не "подпалваш" темата, а просто да изложиш фактите, защото понякога и ти излишно се палиш Няма нужда нито от биене в гърдите а ла "даваш ли, даваш...", нито от просветителски плам. Тук сме, за да си доставим удоволствието от аргументирана дискусия по дадена тема. В случая се чудим около употребата на два израза. По моему и двата си имат смисъла, просто трябва да знаем кога някой от тях е повече на място.

[Михов]

Глишев е прав. Силно емоционалното представяне на нещата само ще ни натегне и излишно ще ни противопостави.

Благодаря на всички за добрите думи дотук (брей, взех да говоря, все едно съм на награждаване за Оскар ).

Монте Кристо, "подпали" темата, в добрия смисъл на думата. Аз лично ти сложих едно плюсче, да видим с какво толкова ще ни изненадаш, учудиш и удивиш.

Има я и другата страна: че османският султан е и един вид наследник на Византия, и понякога се обявява за покровител на християнската рая. Че както "reaya" означава "стадо", така и християнските владетели по-рано са се имали за "пастири" на Божието "паство" и водачи на "раби" - а това е пак същото. Има го и това, че дори мюсюлманите в империята са "кулар" на падишаха, негови роби. На практика ми е трудно да преценя дали за обикновения земеделец от епохата е имало разлика между крепостничеството при християнските господари и "робството" при османските. Както и дали християнските милети в империята са винаги и безусловно "втора ръка хора", роби или просто "народ на Книгата". Изворите дават огромно разнообразие от казуси.

Османският султан може да се самообяви за каквото си иска. Това за нас българите няма значение. Те монарсите по принцип се кичат с всевъзможни титли. Всъщност за нас султанът е толкова покровител, колкото за поляците е всерусийският император, който като официален наследник на Полша се кичи с титлата "цар полски", т.е. като полски цар също е покровител.

Разбира се, че на обикновените мюсюлмани им е труден живота в империята, както между впрочем на всички обикновени хора по света.

Обаче при тях действат по-различни идентификационни механизми спрямо държавната власт. Поговорете малко с обикновен турчин или руснак. Ще видите, че те се гордеят с империите си. Няма съмнение, че обикновените руснаци например са живели страшно зле и по време на Руската империя, и по време на СССР. Но мнозинството се гордеят с тях, въпреки че нищо не ги топли. С турците положението е същото. Някой може да каже, че това е положение, възникнало през ХХ в. Но не е. Специално мюсюлманите в Османската империя винаги са се гордеели, че са османци, че са нещо повече от неосманците. В крайна сметка доминацията им е тотална, това е държавна политика. Което пък кара християните да са точно на обратния полюс. Едно дискриминирано население никога не е свободно, животът му не е нормален. На практика се получава феномен обикновеният мюсюлманин, дори този с крайно нисък статус да се чувства нещо повече от който и да е християнин, бил той богат и влиятелен. Подобен феномен се получава и в други общества, където съществува дискриминация от този тип. Например в САЩ до 60-те години, белият, независимо колко е беден, дори да е "white trash" се чувства по-горд и висш от който и да е негър, ако ще да е сенатор или адвокат. Негърът е просто "nigger".

Така че, раята не е паство. Раята е просто стадо (колкото и да са близки стадо и паство, има една тънка разлика), да не говорим, че в очите на мюсюлманите думата рая получава един пейоративен оттенък на страхливи, безропотни и безволеви хора, второ качество. Негърът е "nigger", а ние сме "гяури".

Казано с думи прости, обикновения земеделец от епохата ще е в достатъчно незавидно положение, ако е крепостен при християнските господари и ако е "роб" при османските, но в първият случай поне няма да е гяур.

После, не знам защо някои си мислят, че икономическият просперитет променя усещането за идентификация. Някои неща са по-базисни от това моментно да бъдеш добре или зле. Дори и да си богат, винаги се чувстваш чужд в такава държава. А като видиш, че дори твоят най-висш пастир - цариградският патриарх може да бъде обесен като куче, съвсем ще се почувстваш чужд и незащитен.

[КГ125]

Пак модератор си играе със заглавието

Днеска е байрям - да им честит празника и да са живи издрави всички

Това, пък какво трябва да значи?? Дано не е това, което си мисля, защото иначе се сърди на себе си...

Разбира се периода е голям и има много нюанси. Разбира се по това време живота на обикновения човек по света не е лесен. Но накрая, когато теглим чертата периода е с доста негативи в нашата история. Оценката е отрицателна. Затова е робство. Губим държавност, нашият народ напрактика губи за толкова дълъг период възможност за каквато и да е собствена институция (с изключение Охр. архиепископия, но и тя действа в ограничен период и територия).

Ние сме християни в средновековна ислямистка държава.

Не мога да се съглася, че е робство, защото терминът значи нещо съвсем друго. Затова е допустим само в разговорен смисъл, като наложил се.

Собствени институции на българите, докато те са под османска власт са:

1/ Българските общини;

2/ Занаятчийските организации;

3/ Училищата;

4/ Ако щете и кнезовете.

Вижте в Димитър Маринов и Иван Хаджийски, там всички си пише ясно и точно.

Или и на тях ще им честити някой умник байряма?

За 20-ти път ще кажа, нито една кауза не е спечеилила с профанизиране на тезата си.

[КГ125]

Е, дано да съм параноик, защото ако не съм, щяхме да имаме рядък случай на вечен бан в БГ наука. Сещаш се защо....

Села, градове - всички са имали общини и то какви. Това си е институция, тя решава местни въпроси.

Занаятчийски организации няма от 19-ти век, а откакто има занаяти.

Училищата са изумително постижение, и то без каквото и да било участие на централната власт.

Оттам нататък почва борбата за национално освобождение, където вече конфликтът с империята набира сила.

Но в цялата тая работа, а особено това важи за 19-ти век, робство няма.

[Михов]

Села, градове - всички са имали общини и то какви. Това си е институция, тя решава местни въпроси.

Имали са общини. Добре, е и? Какви са правомощията на една такава "община"? Единствено да решава въпроси на общността в рамките на общността, и да бъде посредник понякога на властта. Нищо повече.

Колко са българите на ръководни позиции в Османската империя? Такива, които са останали християни? Къде са българите в съда, в армията, в изпълнителната власт, в администрацията? Има ли българин генерал?

Къде са българите в управлението? Сещам се само за фамилията Богориди, плюс още няколко примера като Гаврил Кръстевич (протеже пак на Богориди) и Иванчо Хаджипенчович, но това реално е нищо!

Училищата са изумително постижение, и то без каквото и да било участие на централната власт.

Наличието на училища какво трябва да покаже? Че не сме роби в античния смисъл? И можем да се организираме и да си направим училища? Ами то е ясно, че не сме роби в този смисъл. Едва ли някой би твърдял обратното.

Но в цялата тая работа, а особено това важи за 19-ти век, робство няма.

Пак казвам зависи какво разбираме под робство. Мисля, че е очевидно, че на български думата е с по-разширено значение. Говорих вече за това, нямам намерение да се повтарям.

А и точно през ХІХ век Османската империя е пълен анахронизъм и все по-отчетливо лъсват ненормални за времето практики. Ако предните векове, особено ХІV, ХV, ХVІ някак си много неща са били нормални и за останалия свят, то през ХІХ те са недопустими. Примерно не е нормално една държава да въоръжава лоялното си население и да го насъсква, за да може то да се саморазправи с цивилни невъоръжени хора от "нелоялното" такова.

Редактирано Август 30, 2011 от Михов

[КГ125]

Никой не твърди, Михов, нещата, за които питаш. Е, има някои българи първенци, като Богориди и Кръстевич, или Илия Цанов, но това е късно, чак през 19-ти век. Точно останали християни. Тогава империята се опитва да стане многонационална по европейски и главно австроунгарски пример, но естествено, нищо не постига.

За башибозука си прав, но не мисля, че има спор по всичко това. Просто това не е "робство" нито в правния, нито в политическия смисъл на думата.

А българските общини са решавали много неща - от местните пътища, та чак до взаимоспомагателни каси. И турската власт се е съобразявала с решенията им, естествено, с цялата ориенталщина, за която знаем.

[Михов]

Просто това не е "робство" нито в правния, нито в политическия смисъл на думата.

Ама това никъде не е твърдяно - че сме били роби в правния смисъл на думата. Аз поне не съм срещал никъде такова твърдение. С термина "робство" по един емоционален начин се описват усещанията на българския народ по време на османската власт.

И най-важното - това е традиция, получила гражданственост. От Възраждането насам. Да, терминът "робство" по същество е една хипербола, от правна гледна точка е неточен. Но тук не говорим само за правни термини.

Всъщност проблемът с "робството" дойде по политически причини в последните 20 години. Именно по политически причини, а не в името на търсенето на някаква научна правда и обективност.

[КГ125]

А, в този смисъл - да, естествено. :)

Дойде по политически причини, но виж какво се получи - оказа се, че научното, сериозното изясняване на терминологията среща именно политически възражения, манипулирани на доста ниско ниво.

Редактирано Август 30, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

А днес, роби ли сме на капитала? И ако сме, как ще го наречем това поредно робство според прословуто българско светоусещане (може би глобално капитално/капиталистическо робство на българския народ)? И ще се съгласите ли да го наричаме така дори и да придобие "гражданственост" сред "широките" маси?

То, за това има измислени термини, за да се определят нещата според обективното съдържание, а не според вътрешното усещане на субекта.

Ясно е, че както КГ казва няма никакво робство в правен и в политически смисъл (поне според официалната структура на властта). Ние сме покорени с оръжие от един друг по-млад и по-слабо развит народ, който ни налага един доста чужд политико-държавен строй или айде да го наречем по-правилно "форма на държавно управление", която е съобразена не с европейските християнски ценности и норми, а с азиатските и ислямските такива. Отделно народът покорител е носител и на различна религия, която по това време се свързва и с държавната доктрина на съответната страна и води до държавно неравенство в публичните права не на индивидите, а на религиозните етноси.

Поради тези специфики на управлението, наложеният държавен строй е безкрайно чужд и неприемлив за българския народ като цяло. Нито народът се адаптира към него, нито тази форма на управление успява да ни адаптипа към господстващата държава. Турската османска държава и българският народ си остават "чужди тела" и това води до вътрешен антагонизъм и неприемане, което пък засилва и неприязанта на народа към тази власт.

Отделно, някои дивашки азиатско-ислямски черти на този вид управление води и до отявлени издевателдства и перманентни зверства (тъпи данъци за зъбите, например, еничерство и прочие). С икономическия и военен упадък на държавната власт от края на XVII век насетне, тази форма на управление започва да става още по-тегава и неприемлива за естественото развитие на българския народ и противоречията се задълбочават.

Ако Османската империя ни налага някакво робство, то е именно робството на духа, от което и днес все още си патим дори икато свободна уж държава.

Просто такъв ни бил пак късмета да не "случим" и на завоеватели.

[Михов]

А днес, роби ли сме на капитала? И ако сме, как ще го наречем това поредно робство според прословуто българско светоусещане (може би глобално капитално/капиталистическо робство на българския народ)? И ще се съгласите ли да го наричаме така дори и да придобие "гражданственост" сред "широките" маси?

То, за това има измислени термини, за да се определят нещата според обективното съдържание, а не според вътрешното усещане на субекта.

Ако го чувстваме като тежка робия, ще бъде наречено именно робство. Апропо, комунистите го чувстваха именно като робство - достатъчно е да се види Интернационалът: "На крак, о парии презрени, на крак, о роби на труда!". Естествена реакция на условия, които са тежки за някого. Така че, иронията ти е неуместна, а аналогията с капитала - добра.

Що се отнася до термините, мисля, че всичко беше изговорено. Който не държи сметка за семантика на думите, за нюансите, няма да разбере за какво става въпрос. Животът не е само правни термини. Пак повтарям робство е емоционален термин, който просто изразява усещането за безправие. Мисля, че не е толкова трудно да се схване това.

Ясно е, че както КГ казва няма никакво робство в правен и в политически смисъл (поне според официалната структура на властта). Ние сме покорени с оръжие от един друг по-млад и по-слабо развит народ, който ни налага един доста чужд политико-държавен строй или айде да го наречем по-правилно "форма на държавно управление", която е съобразена не с европейските християнски ценности и норми, а с азиатските и ислямските такива. Отделно народът покорител е носител и на различна религия, която по това време се свързва и с държавната доктрина на съответната страна и води до държавно неравенство в публичните права не на индивидите, а на религиозните етноси.

Поради тези специфики на управлението, наложеният държавен строй е безкрайно чужд и неприемлив за българския народ като цяло. Нито народът се адаптира към него, нито тази форма на управление успява да ни адаптипа към господстващата държава. Турската османска държава и българският народ си остават "чужди тела" и това води до вътрешен антагонизъм и неприемане, което пък засилва и неприязанта на народа към тази власт.

Отделно, някои дивашки азиатско-ислямски черти на този вид управление води и до отявлени издевателдства и перманентни зверства (тъпи данъци за зъбите, например, еничерство и прочие). С икономическия и военен упадък на държавната власт от края на XVII век насетне, тази форма на управление започва да става още по-тегава и неприемлива за естественото развитие на българския народ и противоречията се задълбочават.

Ако Османската империя ни налага някакво робство, то е именно робството на духа, от което и днес все още си патим дори икато свободна уж държава.

Просто такъв ни бил пак късмета да не "случим" и на завоеватели.

С това съм абсолютно съгласен.

Редактирано Август 30, 2011 от Михов

[DendroaspisP]

Ако го чувстваме като тежка робия, ще бъде наречено именно робство. Апропо, комунистите го чувстваха именно като робство - достатъчно е да се види Интернационалът: "На крак, о парии презрени, на крак, о роби на труда!". Естествена реакция на условия, които са тежки за някого. Така че, иронията ти е неуместна, а аналогията с капитала - добра...

Не е ирония, а закачка, защото поне според мен, характерна черта от нашата народопсихология е да възприемаме и вътрешно да усещаме като робство всяка форма на подчинение и субординация. Но не всяка форма на подчинение е робство поне според общоприетата терминология.

[Михов]

Не е ирония, а закачка, защото поне според мен, характерна черта от нашата народопсихология е да възприемаме и вътрешно да усещаме като робство всяка форма на подчинение и субординация. Но не всяка форма на подчинение е робство поне според общоприетата терминология.

Ами за добро или за лошо, ние сме българи и не виждам нищо страшно в случая от известна етноцентричност. А и народопсихологията е нещо страшно устойчиво.

Освен това, "гръмки" названия има във всички истории по света. Емоцията е част от човешката природа, а тя се предава чрез речта. Затова навсякъде по света има емоционално оцветени термини. Как да тълкуваме например фактът, че Колумб открива Америка? Ами това е неточно. Америка си стои там и не е скрита, че някой да я открива. Обаче в случая Колумб я открива за Европа, ето ти пример за емоционално европоцентрично определение. А как да тълкуваме факта, че САЩ наричат войната за независимост American Revolutionary War? Каква революция става тук, по дяволите? Чисто и просто, американците разсъждават етноцентрично и си самопровъзгласяват, че правят революционна промяна (всъщност "революционно" означава тотално преустройство на политическия, социалния и икономическия ред), а такава промяна в САЩ не е налице, поне не и в тези измерения, просто се сменя властта. А какво да кажем за евреите, с техните 200 освобождения от какви ли не робства, кое от кое по-легендарни. В нашето робство поне потисничеството е истинско, а в техните не се знае имало ли ги е изобщо.

И т.н. и т.н. Субективни моменти има навсякъде.

Редактирано Август 31, 2011 от Михов

[DendroaspisP]

Михов,

да обобщим тогава: в строго научен план няма робство. В народопсихологически план, чуждата власт и формите й на подтисничество се възприемат от народа като "робство".

Мисля, че за последното важна роля изиграват два фактора:

1. турската власт е не само чужда политическа власт, но и чужда религиозна такава.

2. обществено-политическото развитие, наложено от тази власт изостава от темповете на развитие на нашия народ и служи като един ограничаващ и задържащ фактор.

[лаик-1]

Ще си позволя да направя и аз няколко обобщения по темата.Михов обясни в няколко поредни,добре аргументирани,обосновани и изчерпателни мнения,какво точно се влага в термина "турско или османско робство" и защо според него това е по-правилния термин,от да кажем "османско владичество или власт".Но той пропуска,според мен,една много важна подробност.Участниците в конкретната дискусия,някои от тях професионални историци,други като мен-просто обичащи и четящи история,а и всички останали неучастващи в спора,но поради една или друга причина изучаващи,преподаващи и осмислящи доста по-задълбочено историческата наука от масовия българин, наистина могат да си позволят спокойно да използват,който и да е от използваните термини.Защото болшинството от гореизброените от мен хора,доста точно знаят,какъв смисъл и емоция влагат в "турско робство" или "османско владичество" и прочие подобни термини.Но какво влагат в термина "робство" ученици сблъскващи се току-що с историята или пък мнозинството българи попрочели нещо(най-вече историята в най-митологизирирания,най-романтично-украсения,най-драматично пресъздадения и политически подсладен вид)в училище?Моите наблюдения са,че при изговаряне на израза "турско робство",болшинството от българите го възприема във възможно най-прекия и бруталния му смисъл:500 години кървави реки,500 години неспиращи върволици от по "три синджира роби",500 години непрекъснато размахван и "употребяван" над робите камшик,500 години скитащи въоръжени до зъби турски тълпи сечащи със своите ятагани всичко живо,което се движи. И всичко това случва непрекъснато и непрестанно-в рамките на 500години!Това вижда мнозинството българи!Точно такива бяха моите виждания преди 21 години,когато за пръв път влязох в турски имбис(малък ресторант за бързо хранене)в Германия и с огромна изненада установих,(когато турците разбраха,че съм българин ),че не само не бях заклан ,ами даже и получих едно много сърдечно обслужване.Затова моето мнение е,че точно в масовия случай трябва да се въведе изразът "владичество" и малко по-достъпно и подробно да бъдат обяснявани негативите на това "владичество",които естествено никак не са малко.А "историците" могат да използват, който израз намерят за добре,по-горе в мнението си обясних защо.

Редактирано Септември 1, 2011 от лаик-1

[monte christo]

Един въпрос към защитниците на тезата за робството: има ли някой от вас, който да е запознат подробно с цялата османската история, бит на османците и покорените народи, етнокултура, религия? Ако има такъв, нека си вдигне ръката, все ще намеря какво да го питам ...

Повечето от вас бъркат (поставят под общ знаменател) физическата (само)разправа със социалния статус на населението.

Стинка, ти какво искаш от една ислямска теократична държава: всяко противопоставяне с християните в империята да завършва със шекер-локум и сладки приказки?

[monte christo]

Моите наблюдения са,че при изговаряне на израза "турско робство",болшинството от българите го възприема във възможно най-прекия и бруталния му смисъл:500 години кървави реки,500 години неспиращи върволици от по "три синджира роби",500 години непрекъснато размахван и "употребяван" над робите камшик,500 години скитащи въоръжени до зъби турски тълпи сечащи със своите ятагани всичко живо,което се движи. И всичко това случва непрекъснато и непрестанно-в рамките на 500години!Това вижда мнозинството българи!Точно такива бяха моите виждания преди 21 години ...

Лаик, сложил съм ти плюсче. Между другото болшинството от българите не са запознати със собствената си история; какво остава, когато тази история се преплита и е взаимно (тясно) свързана с етнос, неизповядващ християнската религия и наложил свои правила.

В училище въобще не се задълбочават с тази проблематика. А обществото се профанизира неусетно ... В историята няма добри или лоши - там има управляващи и управлявани.

[monte christo]

Ами то точно това е ислямска теократична държава. В която автоматично ние сме от другата страна със всички последици от това.

Точно защото сме от другата страна, на нас са ни наложени редица забрани и данъци през XV-XVI в. Просто и ясно. Днес действително може да се разглежда като религиозен апартейд. От там идва и фундаменталния антагонизъм.

Подобна е участта и на юдеите в Римската империя. Езическа или християнска, тя сама по себе си е провокирала разделение и религиозна дискриминация. Евреите не обичат римляните, нито римляните обичат евреите, ама има ли луд на този свят, който да твърди, че евреите са били роби на римляните?!?

Можем ли да говорим за робство в правен аспект по нашите земи? Не! Технически погледнато, това е повече от несъстоятелно, след като сме данъкоплатци. Нашето драматизиране на нещата се корени в културната ни и религиозна закваска, която е коренно различна от тази на завоевателите. Въобще стимулът за съществуване е различен, особено пък през XIV.

Никой не отрича масовите кланета по места (за геноцид е смешно да говорим) и те са вид синдром оставили траен отпечатък в българската народопсихология. Никой, обаче не си задава въпросът, защо и какво е причинило тези кланета? Дали не са бунтове, въстания против централната власт, а?

[КГ125]

когато за пръв път влязох в турски имбис(малък ресторант за бързо хранене)в Германия и с огромна изненада установих,(когато турците разбраха,че съм българин ),че не само не бях заклан ,ами даже и получих едно много сърдечно обслужване.

:good:

[ISTORIK]

Османският феодализъм и българското Възраждане се изучават в училище в пети клас обстойно, после - в десети (или в девети, в зависимост от училището), а накрая - в (пред)последната година (11/12клас), когато се изучава цялата българска история.

В 5-ти клас е твърде рано децата да се заливат със сложната историографска терминология, която прелива от учебника.

В 10-ти клас има няколко урока в учебника, посветени на България в Новото време. Все пак, учебникът е по нова ОБЩА история.

В 12-ти клас пък ученето завършва няколко месеца преди края на учебната година (заради матурата, предварителните кандидат-студентски изпити и абитуриентския бал). Поради тази причина немалка част от учебния материал или се преподава с помощта на черната магия, или се претупва, или директно се прескача.

Да не говорим, че някои учебници са по-лошо написани, в сравнение с други. Но често се случва учителят по някаква причина да предпочете да използва по-лошия учебник (с по-малко текстове, с повече картинки и щуротии).

Така тези два периода остават неясни на поколения ученици, особено - и ако учителят им не е експерт в тази проблематика.

Редактирано Септември 1, 2011 от ISTORIK

[monte christo]

Ние искаме всичко в историята ни да е наред и да бъдем галени с перце от Божественото провидение. Да не присъстват смущаващи сценки и събития или ако все пак те са налице; да бъдем онеправданите морални победители и етични примери във всяко едно отношение. И какво печелим от това?

Нямам никакво намерение да бъда адвокат на Османската империя. Не. Ни най-малко. Но аз и преди го казах, макар постът ми да бе изтрит: тя не е организиран хаос, както се мъчат да (си) я представят. В нея също е имало правила и закони. Османското право да не би да се е пръкнало от приказките на братя Грим или басните на Лафонтен?

Определено липсата на всякакви познания за споменатия 500 годишен период ни поставя в една незавидна позиция на истински онеправдани маргинали в ерата на информационните технологии. Просто до нас достига това, което искат да ни кажат, а не това, което искаме да разберем. Не четем извори, резултатът е налице ...

Редактирано Септември 1, 2011 от monte christo

[ISTORIK]

Определено липсата на всякакви познания за споменатия около 500 годишен период е проблемът...

Не четем извори...

Статия за турските архиви

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2595

[Михов]

Повечето от вас бъркат (поставят под общ знаменател) физическата (само)разправа със социалния статус на населението.

Има и такива хора сигурно. Тук в темата досега аз не видях такъв обаче. Това е произволно твърдение, обидно за останалите и непочиващо на нищо.

Точно защото сме от другата страна, на нас са ни наложени редица забрани и данъци през XV-XVI в. Просто и ясно. Днес действително може да се разглежда като религиозен апартейд. От там идва и фундаменталния антагонизъм.

Подобна е участта и на юдеите в Римската империя. Езическа или християнска, тя сама по себе си е провокирала разделение и религиозна дискриминация. Евреите не обичат римляните, нито римляните обичат евреите, ама има ли луд на този свят, който да твърди, че евреите са били роби на римляните?!?

Можем ли да говорим за робство в правен аспект по нашите земи? Не! Технически погледнато, това е повече от несъстоятелно, след като сме данъкоплатци. Нашето драматизиране на нещата се корени в културната ни и религиозна закваска, която е коренно различна от тази на завоевателите. Въобще стимулът за съществуване е различен, особено пък през XIV.

Никой не отрича масовите кланета по места (за геноцид е смешно да говорим) и те са вид синдром оставили траен отпечатък в българската народопсихология. Никой, обаче не си задава въпросът, защо и какво е причинило тези кланета? Дали не са бунтове, въстания против централната власт, а?

Дъвчеш неща, по които вече е говорено. По които няма спор.

Това лично на мен не ми е интересно. Ама никак не ми е интересно.

Нещата с "робството" са прости.

Имаме религиозна дискриминация. Оттам правна дискриминация. Оттам отпечатък върху етнопсихологията. Оттам разширяване на значението на думи като "робство" и производните им. И накрая се получава така, че робство на български означава освен "юридически статус", просто и "потисничество", а донякъде и "господство". И понеже думата е и с това значение, обозначаването на периода като такъв е допустимо. Единствено не е допустимо в строго научната литература, тъй като "робство" е наистина юридически неточен, емоционален термин, а и в случая се явява синоним на нещо друго. Надявам се, не е толкова трудно да бъде разбрано дори от хора, познаващи съвършено османската история?

Всеки, който говори български достатъчно сносно ще разбере какво имам предвид.

Ще си позволя да направя и аз няколко обобщения по темата.Михов обясни в няколко поредни,добре аргументирани,обосновани и изчерпателни мнения,какво точно се влага в термина "турско или османско робство" и защо според него това е по-правилния термин,от да кажем "османско владичество или власт".Но той пропуска,според мен,една много важна подробност.Участниците в конкретната дискусия,някои от тях професионални историци,други като мен-просто обичащи и четящи история,а и всички останали неучастващи в спора,но поради една или друга причина изучаващи,преподаващи и осмислящи доста по-задълбочено историческата наука от масовия българин, наистина могат да си позволят спокойно да използват,който и да е от използваните термини.Защото болшинството от гореизброените от мен хора,доста точно знаят,какъв смисъл и емоция влагат в "турско робство" или "османско владичество" и прочие подобни термини.Но какво влагат в термина "робство" ученици сблъскващи се току-що с историята или пък мнозинството българи попрочели нещо(най-вече историята в най-митологизирирания,най-романтично-украсения,най-драматично пресъздадения и политически подсладен вид)в училище?Моите наблюдения са,че при изговаряне на израза "турско робство",болшинството от българите го възприема във възможно най-прекия и бруталния му смисъл:500 години кървави реки,500 години неспиращи върволици от по "три синджира роби",500 години непрекъснато размахван и "употребяван" над робите камшик,500 години скитащи въоръжени до зъби турски тълпи сечащи със своите ятагани всичко живо,което се движи. И всичко това случва непрекъснато и непрестанно-в рамките на 500години!Това вижда мнозинството българи!Точно такива бяха моите виждания преди 21 години,когато за пръв път влязох в турски имбис(малък ресторант за бързо хранене)в Германия и с огромна изненада установих,(когато турците разбраха,че съм българин ),че не само не бях заклан ,ами даже и получих едно много сърдечно обслужване.Затова моето мнение е,че точно в масовия случай трябва да се въведе изразът "владичество" и малко по-достъпно и подробно да бъдат обяснявани негативите на това "владичество",които естествено никак не са малко.А "историците" могат да използват, който израз намерят за добре,по-горе в мнението си обясних защо.

Лаик, поставяш интересни въпроси.

Доколко изучаването на историята в този й вид поставя граници между хората на Балканите?

Аз лично смятам, че не терминът "робство" е виновен за това. Ако проследим историята на модерните българо-османски/турски отношения ще видим, че по време на Третото царство те са доста конструктивни, да не кажа добри. Това на държавно ниво. Дори разорението на тракийските българи не хвърли голяма сянка върху тях. Самите хора също не са зле настроени едни към други. Факт, че нямаме антитурски погроми. Факт, че турците са доста лоялни поданици. Разбира се, не липсват и неприятни моменти, като с основаването на "Туран", но и без такива не може. Като цяло в Царство България етническите турци се чувстват добре, имат училища, развиват култура, имат представителство в парламента. Българите също са добре настроени към тях, много по-зле са настроени към сърби и гърци, обяснимо с оглед събитията. Една от причината е просто, че българите, независимо от катастрофите имат жизненост. Усещат, че имат бъдеще.

Картината се изменя коренно след ВСВ. България и Турция попаднаха в два различни блока. Освен това, Турция беше и верен съюзник на САЩ, за разлика от Гърция. Всичко това нажежи атмосферата. В едни момент Турция стана враг номер едно. Почти цялата ни армия беше струпана срещу нея. Имаше и обработка на хората, особено военослужещите. Отделно от това, в тази сложна игра турската държава също започна провокации, вкл. използвайки турското и мюсюлманско население тук. Българската държава пък от 70-те и 80-те знаем какво предприе първо срещу помаците, после и срещу турците. Това са много години на нагнетяване на напрежение. И наистина нещата и от двете страни на границата стигнаха почти до точката на кипене и само блоковото противопоставяне с последиците си предотврати война.

И за капак след промените, вместо отношенията да се подобрят, недоверието остана. Появата на ДПС на политическата сцена у нас, с всичките й ориенталски тарикатлъци, неоосманизмът на турската държава, който става все по-агресивен и желае да върне позициите си, сравнително добрия икономически растеж на Турция и бурния й демографски прираст са все неща, които всяват предразсъдъци и недоверие. На този фон ние сме все по-намаляващи, с неясни икономически перспективи, въобще се чувстваме в упадък и мнозинството от хората заемат "отбранителна позиция" спрямо Турция и турците.

Да обобщя - не думите насаждат неприязън, недоверие и омраза, хората го правят. Всяко нещо е продукт на обстоятелства - докато ние се чувстваме слаби, а Турция е във възход, страхове ще има. Това е нормална човешка реакция, ние не сме по-различни от останалите хора. Днешна Турция носи опасения дори на страни като Германия и Франция, та какво остава за нас, дето сме на границата. Иначе обикновените турци имат много положително мнение за нас, направо си ни обичат. Българите като цяло също имат добро мнение за турците, но горните обстоятелства пречат. Дори обаче да сменим думата робство с по-неемоционална, то страховете ще си останат, защото както казах, си има обективни причини. Ако примерно Сърбия беше с параметрите на Турция и с нейната политика, а имахме и сръбско малцинство, щяхме да се страхуваме от тях, въпреки че не сме били под сръбска власт/робство. Думите не значат нищо, когато има съдържание.

Така като гледам, светът върви към ново цивилизационно противопоставяне, в което българите и турците пак ще сме от двете различни страни на барикадата, но това са процеси, които не се диктуват от Балканите.

[resavsky]

Османско владичество е най точният термин.Геноцида среу тракийските българи в 1913 г. е извършен главно от кюрдски полуредовни отряди.Които няколко години по късно играят фундаментална роля и в арменския геноцид.Но всичко се връща на този свят и когато Ататюрк тръгва да изгражда турска национална държава самите кюрди стават жертва на репресии.Аз лично не изпитвам грам жал към тях.

[БатеВаньо]

Чрез прекомерната употреба на разтегливия израз " робство ", не се възпитават победители - постига вменяване на комплекси в най - ранна ученическа възраст. Става дума и за Османско и за Византийско робство. Изразът отразява " духът на времето ", но едно дете да изучава още в четвърти клас, че българите сме били през по - голямата част от историята си роби ( в този смисъл, в който си го обяснява един 10 годишен ) е пагубно за бъдещото му поведение - това си личи и в момента - от робската психика на нашето общество - всички са юнаци, ама на маса.

[Кухулин]

И накрая се получава така, че робство на български означава освен "юридически статус", просто и "потисничество", а донякъде и "господство".

Това езиково обяснение трябва малко да се прецизира, за да не изпадаме, както казва уважаемият съфорумник БатеВаньо, в грехове пред бъдните поколения Важно е да разберем дали това допълнително значение на думата е в пряка или в преносна употреба. Например в израза Шефът ми е гаден кръвопиец, писна ми да му робувам! има явен паралел между семантиката на кръвопиец и робувам. Дали тук използваме думите в преносен смисъл, или напротив - те по естествен начин са разширили своето значение в българския език?

С други думи, дали изразът турско робство не е просто художествен похват за описание на ситуацията?