Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Gloster]

Всъщност тази тема представляваше много малък интерес за мен.Включих се само за да напиша,че историите на Османската империя,на които съм попадал писани от българи ми се струват необективни(не само за българските земи през този период,а изобщо за Османската империя).И написах в скоба,че се отрича всичко положително(например в "История на балканските народи").

После ме попитаха какво е било положителното,казах няколко общи неща и оттам се почна.

Все пак е факт,че е имало сигурност от чужди нашествия и е нямало локални войни дълго време.

И да си прав,че при локалните войни не е страдало българското население преди османското нашествие през 14 век-това не променя факта нали?

Наистина нямам време и сили за такава дискусия(която е всъщност оффтопик),извиних се(което значи,че поне в темата се отказвам от недоказаните си твърдения).

Еничарчетата са взимани на 8-12 години.Тоест знаели са произхода си на таза възраст.(българи,гърци,сърби)

А затова,че местните големци трудно са се контролирали и когато не им изнася са въставали срещу султана ето примери.

В българските земи-Осман Пазвантоглу,Молла Паша,Туркаметоглу, Мустафа Байрактар.

В Албания-Мустафа паша Бушати.

В Янина-Али паша Тепеделенли.

В Босна-Хюсеин Градашчевич,Али паша Ризванбегович.

Редактирано Ноември 30, 2012 от Gloster

[ISTORIK]

Все пак, основното русло на темата е терминологичното наименование на периода, в който България е била част от Османската империя, а не - положителните и отрицателните аспекти на османо-турското владичество у нас и по света.

По това разклонение е по-добре да се отвори нова тема.

[Last roman]

в Османската империя, както и във всяка източна деспотия /още от Персия насам/, всички са роби на шах-ин-шаха, султана и пр.

[ivany]

mitaca ето малко по - подробно кой управлява империята. Има и една друга закачка - албанско, сръбско и гръцко потекло е малко некоректен израз. Подразбира се сегашното геогравско положение и рода от който идва индивида, а не толкова етническото му определение.

Много видни турски държавни мѫже сѫ били потурчени християни, повечето отъ които отъ албанско, сръбско и гръцко потекло. Баязидъ паша, везиръ на султанъ Мухамедъ I, и военоначалникътъ Аудула, зетъ (по дъщеря) на Джунеида, [1] сѫ били албанци [2]. Отъ петьтѣ велики везири при Мухамеда II четирма сѫ били потурчени християни, отъ които Исакъ паша и Кедикъ Ахмедъ паша — албанци, Румъ Мехмедъ паша — гръкъ; [3] Махмудъ паша (два пѫти везиръ и най-главенъ сътрудникъ на Мухамеда II) — по баща гръкъ, а по майка сърбинъ. [4] Зетътъ (по сестра) на Мухамеда II Заганъ и бейлербеятъ Даудъ (участникъ въ обсадата на Шкодра) сѫ били албанци, а отъ българско потекло — адмиралъ Балтиоглу, комендантъ на турската флота при обсадата на Цариградъ. [1] Военоначалницитѣ Балабанъ Бадера, и Якубъ, които воювали срещу Георгий Кастриоти, били албанци. [2] Георгий Кастриоти, даденъ отъ баща си като заложникъ на турцитѣ, е приелъ мухамеданството съ име Скендеръ-бегъ [3], а следъ покорението на Албания се потурчили много албански боляри (отъ владѣтелскитѣ фамилии Кастриоти, Музаки, Арианити, Дукагини) [4]. Най-малкиятъ братъ на последния черногорски владѣтель Георгий Черноевичъ (до 1496 г.), Станиша, сѫщо даденъ отъ баща му Иванъ Черноевичъ като заложникъ на турцитѣ (къмъ 1482 г.), се потурчилъ съ име Скендеръ-бегъ и отъ 1514 г. билъ турски управитель (санджакъ) на Черна Гора. [5] Навѣрно, имайки предъ видъ християнския произходъ на мнозина съвременни видни турски сановници, Халкокондила посочва редъ християнски лични имена, съответствени на турски: Али—Илия, Есе—Исусъ, Ебреимъ—Авраамъ, Ягубъ—Иосифъ (погрѣшно, намѣсто Яковъ), Скендеръ—Александъръ, Елеезъ—Димитъръ, Хитиръ—Георгий. [6]

Отъ великитѣ везири на султанъ Баязида II четирма сѫ били потурчени християни, отъ които Даудъ паша билъ албанецъ, а зетътъ (по дъщера) на Мухамеда II „херцегъ” Ахмедъ паша — херцеговинецъ (третиятъ синъ на хлъмския херцегъ Стефанъ Вукчичъ Косача и братъ на последния херцегъ Владко). [7] Следъ херцегъ Ахмеда първо мѣсто въ султанския съветъ

и на бойното поле сѫ заемали Мустафа паша, родомъ отъ Сърбия, и Ахмедъ Заде или Дукагинъ паша — отъ болярския родъ въ северна Албания Дукагини. [1] Нѣкой си евнухъ Сулейманъ отъ Босна е достигналъ бейлербейски чинъ. [2] Адмиралъ Даутъ паша билъ родомъ отъ Далмация. [3]

При султана Сулейманъ Великолепни отъ деветьтѣ велики везири осемь сѫ били потурчени християни, отъ които Аясъ паша, Лютфи паша и Ахметъ паша — албанци; Рустемъ паша и Али паша — славяни, прочутиятъ Мехмедъ Соколовичъ — херцеговинецъ. [4] При Мехмедъ Соколовичъ половината отъ членоветѣ на везирския съветъ сѫ били потурчени славяни. [5] На голѣмия брой потурчени държавни мѫже се дължело това, че презъ XV и XVI в. султанската канцелария си служела, наредъ съ турскоарабския, още и съ славянския и гръцкия езици и че къмъ 1531 г. почти всички еничери сѫ говорили по славянски (български или сръбски), даже султанъ Селимъ II е знаелъ тоя езикъ. [6]

http://www.kroraina.com/knigi/is2/is_2_1.htm#1

[mitaca]

Аз това много добре го знам! Но не виждам в каква връзка го постваш?

[ivany]

„ Бих искал да им прочета имената, щото директно те обвинявам в лъжа! И ще изисквам и някакво наказание . И док-вата разбира се. До тук само голословни твърдение…..

….. Ако не си забелязал, пишем за България, в България преобладаващото население е българи и то християни, а ти даваш за пример Босна и Албания, боли ме ..@@@@ за Босна и Албания.

Преди да намериш док-ва не пиши, че е така!....“

Във връзка с това. Не си личеше че ги знаеш тези данни. И още един въпрос – за коя България през 14 -15в. говориш. Тогава между Дунава и Стара планина има 3 Българии, зад Дунава – още две. След разпадането на Сръбската империя – още няколко из македонско. Та Босна и Нишко – какво са?

“Милостю божией и Йоана / кесаря / велик воевода и самодържавен господар… „ Защо всички малки и големи суверенчета в региона станаха йоановци – в крайна сметка трябва да са някакви роднини на Асеневци. По онова време лъже велможите са били разкривани бързо и обикновенно са свършвали зле, а и никой от другите суверените не би ги признал. От друга страна, ако са роднини в подходящия момент могат да претендират за царската - кесарската търновска корона. Търновския коронования цар Йоан Шишман свършва дните си като Господин.

Редактирано Декември 4, 2012 от ivany

[ivany]

….. Ако не си забелязал, пишем за България, в България преобладаващото население е българи и то християни, а ти даваш за пример Босна и Албания, боли ме ..@@@@ за Босна и Албания.

…. Силното движение на албанците в Положскят регион се появява по-късно в XVIII-XIX в. по време на периода на неограничена власт на тетовските паши.... Самите паши и тяхните приближени са въдворявали в този край албанци. Така например в село Теарце пашата заселват албанци, докарани от тях от Долни Дебър, Приземско и от Мати. От селата Стража и Котлино ( северно от Полога ) Абдурахман паша изхвърлил дългогодишното българското население, и заселва там албанци. Не само по призива на пашите и бейовете се заселват албанците в Положскят регион, но и самоволно, разбойнически се налагат те тука…

А. Селищев, Славянское население в Албании

http://www.kroraina.com/knigi/seli_sna/index.html

„….. Според статистиката от 1912-1913, в Македония, включително и съседния регион, северната част на Прешовско, е имало 194,195 албанците (1.103.111 българи, 548225 турци, 267,862 гърци, 79401 влахи, 43370 цигани, 106,360 други хора). Най-голям е броят на албанците в западните и северните краища на Македония: Положско (в Тетовско и Гостиварско) 43,230 в Дебърско 33,375 в Битолско 14,400, 13,240 в Скопско. (В района на Прешево - 20,000 албанци). …

[alvassareiro]

В същност, за мен представлява голям интерес да посочиш "положителното в Османската империя" от гледище на тогавашното настояще и бъдеще на българите.

положителното е установяването на пакс отоманика - османски мир, спиране на войните със съседните държави, и достъп до огромни пазари. българите, като християни знаеш, нямат парво да носят оръжие, и значителна част от тях стават население с особен статут - обитаващо полупланински райони и охраняващо проходите, имат редица права, които не са имали през ВБД. Най-бележитият, върховен и паметен момент в цялата ни 1 300 годишна история е Възраждането, което се случва не само ПРЕЗ, но и благодарение, на османската власт, и чийто устрем внезапно секна веднага след Освобождението.

[alvassareiro]

Няма нищо положително в Османското владичество. Да в началото данъците на 'българската власт' били заменени от по-ниските османски данъци, но това не е довело до замогване на българските селяни например. Или на българските занаятчии. А затриването на българската аристокрация пък е било фатално дълго след това, че може би и до наши дни. Да не говориме за унищожаването на огромен 'генетичен потенциал' чрез избиването, потурчването и продаването в робство по време на завладяването и първите години на владичеството, когато си е било доста близо да робство. Или пък преселването на хиляди българи след всяка руско-турска война. Сравнението на невски не е никак коректно, освен може би за ирландците (но пък имам няколко приятели в Ирландия, които твърдят, че нищо читаво не е останало в Ирландия, всичо е било избито, прогонено или емигрирало, разбира се и според мен мненията са крайно субективни). Словения никога не е имала държава някои считат и че словаците не са имали, ама те припознават Великоморавия (заедно с мораваците), а на шотланците, ако са искали да служат на британската корона никой не е забранявал илои ги е карал да се пишат англичани.

А да се приписват издевателствата на местните дерибей, оправдавайки централната власт е колкото глупаво, толкоз и неточно. Та нали тази централна власт е наложила и поддържала този порядък.

Нищо положително не виждам даже когато сме били част от най-силната империя до времето на 'великолепното столетие'. Българите са мъкнали ярема на безбройните войни на османските султани 9наред разбира се с другите покорени народи). Издържали са войската, хранили са я, но не са имали правото даже при желание да бъдат част от нея (с редки изключени за малки спомагателни части). Показателен е и факта, колко малко везири имат български произход. И накрая всяко чуждо владичество е лошо, но има лошо и по-лошо. Винаги цитирам по този повод един българин (ама не мога да се сетя кимето му) който описва една случка когато бил на гости на Иречек. Та седели си те с Иречек в едно пражко кафене и на Иречек му свършили цигарите. Извадил той една банкнота с голям номинал (примерно като нашите 100лв.), викнал едно хлапе от улицата, дал му я и му поръчал да влезе в табака отсреща и да му купи цигари. Нашия се облещил. А Иречек спокойно му отговорил: "И ние сме били под робство (така беше в оргинала), ама нашето е било австрийско" (всъщност чехите и тогава са били под австрийска власт, щото Иречек не дочаква 28.10.1918-та).. .

митак не си прав. Аристокрацията я зарежи, нормалните държави сами си я изтребиха, това е паразитна анахронична структура, която само вреди на общественото развитие. За унищожаване на генечине материал да не говорим, защото от 2-3 милиона през 15 век ставаме 5 милиона през 19 век. Помохамеданчванията са пренебрежимо малко, за изселванията си прав.

[ДеДо Либен]

Да де , ама тоя велик , паметен пик - Възраждането се случва в Пакс Отоманика няколко века след европейския

Па и да ти имам Пакс Анадолските пазари - и те помирисали Индустриалната революция както се казва - отзад Гергьовден...

[alvassareiro]

Не си прав. Има не нахлуване, а постоянно пребиваване на чужди нашественици и идване на нови. А да си чувал, за преселението на 'турци' ( в кавички е щото не са били ни само турци, ни са се назовавали така) от Анатолия/Анадола в 'нашите' земи? Перманентно! Смята се, е само в четириъгълника Русе-Силистра-Варна-Добрич още в началото са се преселили 1 000 000. От къде са дошли прадедите на днешните турци (не помаци) в Лудогорието, във Врачанско, Монтанско и Видинско има, да не говорим за Кърджали? А нима са идвали боси, голи и дрипави и са плащали земята, която са населявали и обработвали? Нее значи разбирам наивитет, ама твоето граничи с непознаването, а когато имаме непознаване и прокламации, това се нарича манипулация, макар може би несъзнателна. Ти даже не си наясно как са се водили повечето войни през 14-ти век на Балканския п-в. Че тогаз простите хорица също не са ги закачали. Да взимали са фуражирите за войската (а нима по-късно, султански армии не са?), че нали са потенциални данъкоплатци. А битките са били нещо като рицарски турнири (виж данните за убитите при последната голяма БГ победа при Иван Александър. А отдавна не са ги рекрутирали в армията.

Никакво положително нещо не е било. Балканите преди османското нашествие са си били спокойни, е, една дружина на един цар се е сбила с друга, една област от един е преминала в друг. К'во му пука на селяка, и на единия и на другия трябва да се плаща и е все едно на кого, след като не те закачат. Но при самото завземане още ситуацията коренно се изменя.

чакайте сега малко. Факт е, че над милион турци се заселват в лудогорието. Е и? те заемат най-плодородните земи, в резултат на което българите са изтикани в предбалкана. Там придобиват особен статут, какъвто турците в равнините нямат, и останали без алтернатива развиват занаяти и търговия, не земеделие. С други думи, благодарение на турското заселване, ние осъществяваме една индустриална революция, която е в основата на възраждането и стабилната средна класа от 19 век. Ако си бяхме останали в полето, нищо подобно нямаше да стане. а балканите преди турците са постоянни войни и несигурност, феодална разпокъсаност при която няма как да просперираш просто.

и разбира се да посочим и българите спахии, нарисувани като византийски императори по църквите на софийската света гора от 15 и 16 век, които имат собствена армия и контролират обширни територии и поселения.

Редактирано Декември 4, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Да де , ама тоя велик , паметен пик - Възраждането се случва в Пакс Отоманика няколко века след европейския

Па и да ти имам Пакс Анадолските пазари - и те помирисали Индустриалната революция както се казва - отзад Гергьовден...

напротив, българското възраждане напълно съвпада със създаването на европейската средна класа и индустриалата революция там - 18-19 век. Не го бъркай с ренесанса, което е съвсем различно.

[ДеДо Либен]

ОТ-Заради подобни умотворения , културологията трябва да се забрани...Хофстеде и Минков също

[Михов]

положителното е установяването на пакс отоманика - османски мир, спиране на войните със съседните държави, и достъп до огромни пазари. българите, като християни знаеш, нямат парво да носят оръжие, и значителна част от тях стават население с особен статут - обитаващо полупланински райони и охраняващо проходите, имат редица права, които не са имали през ВБД. Най-бележитият, върховен и паметен момент в цялата ни 1 300 годишна история е Възраждането, което се случва не само ПРЕЗ, но и благодарение, на османската власт, и чийто устрем внезапно секна веднага след Освобождението.

Ще помоля настоятелно уважаемия Алвасарейру, да обясни, защо в днешно време страните от прогресивния Пакс Отоманика са с много по-нисък индекс на човешко развитие и с доста по-ниски макроикономически показатели, от страните от Пакс Аустрика (Пакс Хабсбургика)? Защо границата между двете империи в миналото, днес е фактическата граница на Европа, точно както е било преди 200 години? И защо "най-бележития, върховен и паметен момент в цялата ни история" - Възраждането, а също и това на сърби и гърци, изглежда закъсняло, жалко и провинциално на фона на случващото се по това време в Европа.

Наистина ще ми е интересно обяснението как и защо се получава така...

напротив, българското възраждане напълно съвпада със създаването на европейската средна класа и индустриалата революция там - 18-19 век. Не го бъркай с ренесанса, което е съвсем различно.

Всъщност, докато ние си играем на пишман Ренесанс, европейците правят истинска индустриална революция по това време. И, да - опитваме се да наваксаме и да направим Ренесанс, Просвещение и промишлен преврат на едно и резултатите се виждат. Не само при нас, а и при останалите късметлии от Пакс Отоманика.

Редактирано Декември 4, 2012 от Михов

[alvassareiro]

Приятелю Михов, с нищо не сме закъснели. българското възраждане е процес на създаване на либерална средна класа и индустриална революция, който е напълно едновременнен със събитията в цяла европа от 19 век. Разликата е, че докато в цяла европа буржоазната средна класа се създава чрез кървави граждански война - испания, португалия, франция - между 1815-1840, при нас става съвършено безкръвно. Английската индустриална революция има своя съвършен аналог с нашето занаятчийско производство и търговия.

сега за днес. Защо днес нещата са така питай днешните държави, не османската империя. Всъщност, след нашето освобождение, рязко тръгваме назад, за да стигнем до сега. Но запомнете - българинът възрожденец от средата на 19 век е съвършен европеец, дори живее по-добре от него.

Редактирано Декември 4, 2012 от alvassareiro

[Михов]

Английската индустриална революция има своя съвършен аналог с нашето занаятчийско производство и търговия.

Вече ме караш да се смея.

Ама прости тия англичани бе, що си тровеха природата с фабрични комини, когато можеха да сложат две чарка и да си направят воденици!

Същото важи и за немците, чехите, французите или шведите. Големи тъпанари, ей! Правят ми парни локомотиви, когато можеха да правят аналога им - каруци с пеещи колела, изписани от чуден занаятчия!

В такива случаи като този, баба ми викаше многозначителното: Божкеее, Божке ле! И аз го викам сега...

[alvassareiro]

виж сега, индустриалната революция само по себе си няма никакво значение, ако не постигне основната си цел - създаването на една солидна градска буржоазна средна класа. В България се постига точно този резултат с много по-малко усилия и ресурси и с минимум негативни социални ефекти, което е впечатляващо.

но не си мислете, че ако нямаше турци, тука щеше да е англия. Испания, Португалия, Италия, Гърция си остават едни бедни, изостанали, селскостопански страни до ПВС и без турци.

Редактирано Декември 4, 2012 от alvassareiro

[Михов]

виж сега, индустриалната революция само по себе си няма никакво значение, ако не постигне основната си цел - създаването на една солидна градска буржоазна средна класа. В България се постига точно този резултат с много по-малко усилия и ресурси и с минимум негативни социални ефекти.

А да ти е хрумвало, драги Алва, че манифактурното производство носи значителни производствени ограничения, поради което самата Европа се отказва от него? Защото манифактура има в Западна Европа от ХІV в. и ние не откриваме топлата вода, само сме безвъзвратно закъснели.

И с занятчии няма как да осъществиш техническа революция. Вследствие на което си технологично изостанал и неконкурентноспособен. Сам се сети какво произтича от това.

И за каква солидна градска буржоазна средна класа през Възраждането ми говориш? В България през Възраждането просто няма недохранване при бедното население, понеже сме земеделска страна, каквото има например в индустриална Англия. Това е плюсът ни, в сравнение с Европа, нищо друго.

Редактирано Декември 4, 2012 от Михов

[Михов]

но не си мислете, че ако нямаше турци, тука щеше да е англия. Испания, Португалия, Италия, Гърция си остават едни бедни, изостанали, селскостопански страни до ПВС и без турци.

Не, не си го мисля.

Но при всички положения, животът в източна сатрапия, каквато е Османската империя не способства за напредъка. Само виж как живеят и какви постижения имат сърбите в Австрия и тези в Османската империя.

[alvassareiro]

А да ти е хрумвало, драги Алва, че манифактурното производство носи значителни производствени ограничения, поради което самата Европа се отказва от него? Защото манифактура има в Западна Европа от ХІV в. и ние не откриваме топлата вода, само сме безвъзвратно закъснели.

И с занятчии няма как да осъществиш техническа революция. Вследствие на което си технологично изостанал и неконкурентноспособен. Сам се сети какво произтича от това.

И за каква солидна градска буржоазна средна класа през Възраждането ми говориш? В България през Възраждането просто няма недохранване при бедното население, понеже сме земеделска страна, каквото има например в индустриална Англия. Това е плюсът ни, в сравнение с Европа, нищо друго.

за техническа революция се иска внедряване на нововъведенията, с което империята е много назад. но и ние след Освобождението никак не напредваме, индустриализацията на Бг стана едва при другарите от БКП, горе долу тогава стана и в Испания, Португалия, Италия и тука турци нямат никаква роля.

През възраждането масата българи живеят в градове, и не са земеделци, а търговци, скотовъдци и занаятчии. Има една солидна средна градска буржоазна следна класа, каквато се вижда у всеки възрожденски град - там кирпич няма да видиш. От първата до последната къща в котел, копривщица, пловдив, елена, габрово, търново, и тн и тн е на буржоазни семейства.

[alvassareiro]

Не, не си го мисля.

Но при всички положения, животът в източна сатрапия, каквато е Османската империя не способства за напредъка. Само виж как живеят и какви постижения имат сърбите в Австрия и тези в Османската империя.

а ти виж какви постижения имат българите през възраждането в османската империя. само се разходи из кой да е възрожденски град.

[Михов]

за техническа революция се иска внедряване на нововъведенията, с което империята е много назад. но и ние след Освобождението никак не напредваме, индустриализацията на Бг стана едва при другарите от БКП, горе долу тогава стана и в Испания, Португалия, Италия и тука турци нямат никаква роля.

През възраждането масата българи живеят в градове, и не са земеделци, а търговци, скотовъдци и занаятчии. Има една солидна средна градска буржоазна следна класа, каквато се вижда у всеки възрожденски град - там кирпич няма да видиш. От първата до последната къща в котел, копривщица, пловдив, елена, габрово, търново, и тн и тн е на буржоазни семейства.

През Възраждането масата българи живеят в селата. Търговци и градски занаятчии са много малка част от българите. Първо, в Османската империя няма голям град, в който българите да са мнозинство. Нито в Пловдив, нито в Русе, нито в Битоля, нито в Шумен, нито във Варна българите са мнозинство. Второ, процентът на градско население е много нисък, в българските земи големите градове са по 30 хил. души, което е нищо. Т.е. относително малки градове, в които българите нямат 50 %. Не искам да разбивам романтичните ти представи, но Котел, Копривщица или Трявна са нищо. И като население, и като икономика, и като значение. Да, там мнозинството са българи, но са нищо в сравнение с гореизброените градове.

а ти виж какви постижения имат българите през възраждането в османската империя. само се разходи из кой да е възрожденски град.

Е, какви постижения има? Някакви шарени неособено големи къщи и изографисани тавани в тях. Къде са университетите, къде е скулптурата, къде е нормалната литература (не някаква даскалска поезия + Ботев, а романи, новели, повести, сериозна драматургия и т.н.)?

Редактирано Декември 4, 2012 от Михов

[alvassareiro]

В големите градове наистина българите са малцинство - то оставаше в пловдив, русе или солун да са мнозинство. Но са много. А в балканските градове приятелю, население 30 хиляди за 19 век е солидна цифра. 15 града от по 20-30 хиляди плюс солидно българско население в големите османски градове е солиден процент градски люде.

А какви са постиженията на възраждането ли? Архитектура, европейски начин на живот, училища и читалища, да не цитирам постиженията на възрожденците ни че няма да ни стигне цяла тема.

питаш къде са университетите. Ами в западна европа, където чорбаджиите пращат синовете си да учат.

ей хора. Чуйте сега да ви кажа нещо важно. Озападняването на българите под османска власт през 19 век е един христоматиен пример за това как се прави озападняване - солидно, сериозно, отдолу нагоре.

Редактирано Декември 4, 2012 от alvassareiro

[Михов]

В големите градове наистина българите са малцинство - то оставаше в пловдив, русе или солун да са мнозинство. Но са много. А в балканските градове приятелю, население 30 хиляди за 19 век е солидна цифра. 15 града от по 20-30 хиляди плюс солидно българско население в големите османски градове е солиден процент градски люде.

Колко солиден на фона на 6 млн. българи? 10%? 15%?

А какви са постиженията на възраждането ли? Архитектура, европейски начин на живот, училища и читалища, да не цитирам постиженията на възрожденците ни че няма да ни стигне цяла тема.

Ами хайде недей, щото съм от град, свързан много с Възраждането и съм видял достиженията му.

П.П. И е много важно да се отбележи - не омаловажавам достиженията на възрожденските българи. Това са пионери, които с ограничен ресурс, в условията на чужда държавна власт, при това ориенталска деспотия, постигнаха много. Но постигнаха много на фона на нищото, което беше преди тях.

[alvassareiro]

4 милиона. И процентът е много повече от 10. Възрожденската култура е градска и буржоазна, не селска.

възраждането е бележит процес на привнасяне на европейската култура и създаване на градска култура. Мани скулптурата, къщите са по 700-800 квадрата, ами канторите в чужбина, ами църквите, че то е имало хора, които не си знаят парите...

това ако бяхме в наша си държава нямаше да стане, и опитите да стане щяха да доведат до кръвопролитни граждански либерални войни.