Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Михов]

Алва, то хубаво ХІ век, ама я ми кажи как стана така, че там където е имало ислям днес се гледа царевица, а там където не е имало се правят коли?

[alvassareiro]

Стана така, че в южна испания има плодородни поля и реки, а в северна са рудите. Просто е и нищо общо с арабите няма.

[Пандора]

Напълно вярно. Само ще допълня, че това е така обаче до Кримската война. След нея с режима на капитулациите англичани и французи с тяхното фабрично иднустриално производство изместват българите от нишата им, и затова богати къщи след 1860 строени няма да видите. Това е и основната причина за революциите.

Ако не беше кримската овйна обаче и уютната ни икономическа ниша в османската икономика, освобождение никой нямаше да иска.

Ако не беше Кримската война,щеше да бъде нещо друго,няма вечни империи.А също така не може да се изолираш от съседите.Ако те се развиват в дадена посока това неминуемо трябва да промени и теб и всяко задържане или отричане ти пречи.Българите са по-развити само съотносително самите турци ,но не и спрямо целия свят.

[Alexander_Nevski]

Алва, то хубаво ХІ век, ама я ми кажи как стана така, че там където е имало ислям днес се гледа царевица, а там където не е имало се правят коли?

бъркаш причини и следствие

зоните в европа където е имало много руда и полезни ископаеми, както и зоните, в които е липсвало достатъчно земеделие и е трябвало да се развива производство, географски са много далеч от ислямските инвазии

това е просто стечение на обстоятелствата

ако трябва да говорим за индустрията типичен пример е испания, голямата индустрия е по бискайското крайбрежие, при баските и в северна испания ... донякъде в мадрид и барселона ...

на балканите пък изобщо не си прав - ислям още има в турция, а там се правят и коли и автобуси и всичко

единственото място извън турция със значимо производство на коли е Брашов (Dacia-Renault) и и дребни заводчета в БГ (Great Wall) и Сърбия (Fiat)

[Alexander_Nevski]

За днешната мизерия са виновни днешните хора, но те са се пръкнали отнякъде. И са наследили някакви културни особености чрез семейната и обществена среда.

Относно подкупите, Невски, нали знаеш каква дума е "рушвет"?

Само не мога да разбера защо намеси и комунизма в случая? Иначе за Южна Италия, поне Сицилия е владяна от маври, макар и за недълго време. В Испания обаче, днешна Андалусия е много по-изостанала от северната част на страна, а там дълго време властват знаеш кои.

А дали връзките са съществуващи или несъществуващи, аз наистина няма как да те убедя, а и не горя от желание. За мен е важно, че частите от Европа, владени от мюсюлмански държави показват едни особености в културата, характерни за тези, които са ги управлявали.

тези особености на семейната и обществена среда може да ги тръсиш още във византийско време и пред византийско време ...

така ако си тръгнал за южна италия - най-вероятната причина за особеностите там са гръцките колонии и изолираността от ренесансовия север, просто ренесансът и индустриалното развитие подминават южна италия ... нещата не опират до маврите, колкото и да ти харесва този прост модел ...

[Михов]

бъркаш причини и следствие

Дали?

зоните в европа където е имало много руда и полезни ископаеми, както и зоните, в които е липсвало достатъчно земеделие и е трябвало да се развива производство, географски са много далеч от ислямските инвазии

Абе то и в Сибир има много руда и полезни изкопаеми, всъщност има най-много руди и полезни изкопаеми в света, ама ни тувинците, ни бурятите дадоха началото на промишления преврат.

това е просто стечение на обстоятелствата

Ами не, не е просто стечение на обстоятелствата. Индустриализацията на Европа е не просто натрупване на технологични нововъведения, поради климатични особености (не споделям тази теза, поне не напълно), които водят до икономически и обществени промени, а е следствие на революцията на духа, която обхваща именно единствено и само Европа през Новото време. Именно затова и Европа "откри" другите, а не те нея.

Европа се крепи на индивидуализма, предприемчивостта, зачитането на личността, зачитане самостоятелността на субектите, върховенство на правото, доброто екипно взаимодействие. Все неща, които липсват на ориенталците. Затова и индустрията в България е била обречена. Съдбата на Добри Желязков - Фабрикаджията, първият български фабрикант е много, много показателна. Човекът прави успешен бизнес, но османската администрация решила, че е нецелесъобразно неправоверен да ръководи фабриката, която основно снабдявала войската със сукно и, вземайки под внимание клеветите от местни турци и български чорбаджии, го изгонва и му проваля бизнеса. И изобщо мудната, подкупна и инертна администрация е характерна за Ориента.

на балканите пък изобщо не си прав - ислям още има в турция, а там се правят и коли и автобуси и всичко

единственото място извън турция със значимо производство на коли е Брашов (Dacia-Renault) и и дребни заводчета в БГ (Great Wall) и Сърбия (Fiat)

Да, така е, но турската индустрия е нова (от 80-те години). Причините за този възход са много, можем да отворим дори цяла тема, за да не спамим тази. Разбира се, турската индустрия разчита на чужди технологии, евтини лицензи и нисък клас продукти, които да продава на Балканите, ОНД и Близкия Изток. Но е факт, че е доста продуктивна де.

тези особености на семейната и обществена среда може да ги тръсиш още във византийско време и пред византийско време ...

така ако си тръгнал за южна италия - най-вероятната причина за особеностите там са гръцките колонии и изолираността от ренесансовия север, просто ренесансът и индустриалното развитие подминават южна италия ... нещата не опират до маврите, колкото и да ти харесва този прост модел ...

Търсил съм ги. Смятам, че си прав. Нещата, разбира се, не тръгват само от турците, но турците пък доста спомагат за затвърждаването и доизграждането на модела. Гърците са по-скоро ориенталски народ (имам предвид старите гърци, преди османското нашествие), Православието пък е силно повлияно от тях, както и от източните ориенталски провинции на империята.

Редактирано Декември 5, 2012 от Михов

[alvassareiro]

Михов, нещата, които си изброил за Европа - предприемачество, индивидуалност и тн. се отнасят само за репулбликите на Северна Италия, Ханзата и немските земи и Англия. Нищо подобно няма в Франция, Испания, Португалия и славянския свят. Очевидно Европа не е единна.

[Alexander_Nevski]

И изобщо мудната, подкупна и инертна администрация е характерна за Ориента.

ами не - характерна е за много места - южна африка и южна америка например и то без да е имало мюсюлманско влияние

погледът ти е много ограничен, както писах се опитваш да направиш някакъв упорстен генерализиран извод за нещо, което няма

Абе то и в Сибир има много руда и полезни изкопаеми, всъщност има най-много руди и полезни изкопаеми в света, ама ни тувинците, ни бурятите дадоха началото на промишления преврат.

не са ги дали, ма не исляма им е попречил - т.е. пак идваме на моето, че зависи какви са хората, а не дали е имало ислам или не

Ами не, не е просто стечение на обстоятелствата. Индустриализацията на Европа е не просто натрупване на технологични нововъведения, поради климатични особености (не споделям тази теза, поне не напълно), които водят до икономически и обществени промени, а е следствие на революцията на духа, която обхваща именно единствено и само Европа през Новото време. Именно затова и Европа "откри" другите, а не те нея.

Европа се крепи на индивидуализма, предприемчивостта, зачитането на личността, зачитане самостоятелността на субектите, върховенство на правото, доброто екипно взаимодействие. Все неща, които липсват на ориенталците.

не е стечение на обстоятелствата - някъде да съм твърдял такова нещо? ... но фактът си остава, нито маврите, нито исляма са стигнали до регионите, където това се е случило ...

Да, така е, но турската индустрия е нова (от 80-те години). Причините за този възход са много, можем да отворим дори цяла тема, за да не спамим тази. Разбира се, турската индустрия разчита на чужди технологии, евтини лицензи и нисък клас продукти, които да продава на Балканите, ОНД и Близкия Изток. Но е факт, че е доста продуктивна де.

нова, стара дрън дрън ... има ли ислям - има, има ли ориент има, има ли корупция има ... и въпреки това има индустрия ... което пряко противоречи на тезата ти ...

Затова и индустрията в България е била обречена. Съдбата на Добри Желязков - Фабрикаджията, първият български фабрикант е много, много показателна. Човекът прави успешен бизнес, но османската администрация решила, че е нецелесъобразно неправоверен да ръководи фабриката, която основно снабдявала войската със сукно и, вземайки под внимание клеветите от местни турци и български чорбаджии, го изгонва и му проваля бизнеса. И изобщо мудната, подкупна и инертна администрация е характерна за Ориента.

икономиката на БГ преживява доста шибани следосвобожденски години и доста гадно голямата депресия ... БГ администрацията не е мо-малко мудна и корумпирана и до днес, въпреки че османци отдавна няма ... т.ч. е смешно да се търси вината в тях след толкова поколения ...

Редактирано Декември 5, 2012 от Alexander_Nevski

[Михов]

Европа не е единна, но е достатъчно културно близка, за да може едните да влияят на другите. И се получава така, че славяни като чехите възприемат немски модели.

Имам един приятел испанец, той е от Паленсия, провинция Кастилия и Леон. Та същият много убедено и съвсем неполиткоректно има андалусийците за цигани, поради ориенталските им характеристики.

[alvassareiro]

и кое е културно близкото между простестанти и католици, славяни и романи? моделите наистина се копират и ние също копираме толкова успешно, колкото и другите. Дори по-успешно от испанците например.

[Alexander_Nevski]

Европа не е единна, но е достатъчно културно близка, за да може едните да влияят на другите. И се получава така, че славяни като чехите възприемат немски модели.

Имам един приятел испанец, той е от Паленсия, провинция Кастилия и Леон. Та същият много убедено и съвсем неполиткоректно има андалусийците за цигани, поради ориенталските им характеристики.

никой не може да каже дали западните славяни са възприели немски модели или първично са били различни, не съществува обективен начин да може да се потвърди или отрече този факт

Испания е много хетерогенна държава и не случайно притежава много от харектеристиките на федерация ... та в конкретния случай какво е станало - андалусците са възприели мавърски модел, а северните испанци някакъв немски ли? отново никой не знае и не може да потвърди какво със сигурност е ставало ...

[Михов]

ами не - характерна е за много места - южна африка и южна америка например и то без да е имало мюсюлманско влияние

В Южна Африка това стана, откакто негрите взеха властта.

За Южна Америка нещата също са ясни.

нова, стара дрън дрън ... има ли ислям - има, има ли ориент има, има ли корупция има ... и въпреки това има индустрия ... което пряко противоречи на тезата ти

Индустрията на Турция е ориентирана към ниските пазарни сегменти и разчита на чуждо ноу-хау. Т.е. не прилича на европейската, а е типична за нискотехнологична страна.

икономиката на БГ преживява доста шибани следосвобожденски години и доста гадно голяма депресия ... БГ администрацията не е мо-малко мудна и корумпирана и до днес, въпреки че османци отдавна няма ... т.ч. е смешно да се търси вината в тях след толкова поколения ...

Забравих кой беше казал, че под кожата на всеки руснак се крие татарин. В смисъл, че са азиатци. Ами и за България важи същото. Както казах, повечето българи са ориенталци. И престани с тая вина! Вина няма никой. Нито че ние сме такива, нито че турците са такива. Просто има причина за нещата.

[alvassareiro]

е как става така че сега сме ориенталци, а през робството не сме - ставаме народ от предприемачи на дребен бизнес....странна работа.

[Alexander_Nevski]

В Южна Африка това стана, откакто негрите взеха властта.

За Южна Америка нещата също са ясни.

има ислям така ли?

Индустрията на Турция е ориентирана към ниските пазарни сегменти и разчита на чуждо ноу-хау. Т.е. не прилича на европейската, а е типична за нискотехнологична страна.

това отдавна не е така, в Англия много от проучванията показват, че BEKO са по-трайни и здрави кухненски уреди от Samsung например - говорим за хладилници, печки, перални и сушилни ...

изобщо въртиш го и сучеш го, но отказваш да признаеш, че тезата ти за исляма е непълна

Редактирано Декември 5, 2012 от Alexander_Nevski

[Михов]

и кое е културно близкото между простестанти и католици, славяни и романи? моделите наистина се копират и ние също копираме толкова успешно, колкото и другите. Дори по-успешно от испанците например.

Има не знам, аз между немците-протестанти и немците-католици големи различия не виждам. Има, но не са големи. Глобално погледнато, между французи, холандци, немци и англичани разликите също не са големи.

А дали ние копираме успешно модели? Ами не знам, постоянно говорим, че трябва да влезем в Европа, че трябва да станем европейци, а испанците са си в Европа, и са си европейци, периферни европейци, но никой няма съмнение за принадлежността им. Виж, за нашата, сръбската, турската принадлежност към Европа се водят много спорове.

никой не може да каже дали западните славяни са възприели немски модели или първично са били различни, не съществува обективен начин да може да се потвърди или отрече този факт

Испания е много хетерогенна държава и не случайно притежава много от харектеристиките на федерация ... та в конкретния случай какво е станало - андалусците са възприели мавърски модел, а северните испанци някакъв немски ли? отново никой не знае и не може да потвърди какво със сигурност е ставало ...

Те чехите и сега са много различни от немците.

Що се отнася до Испания, южните испанци дори антропологично се различават доста от северните.

[alvassareiro]

Много фантастично стана.

[Alexander_Nevski]

Те чехите и сега са много различни от немците.

Що се отнася до Испания, южните испанци дори антропологично се различават доста от северните.

отново никой не може да каже със сигурност дали това е било така преди да дойдат маврите, защото те имат доста мавърска кръв, която обективно се вижда при генетични изследвания

т.ч. всичко това са празни приказки, това което не са празни приказки е, че там където е имало ислям може да се правят коли днес, а там където е нямало може и да не се правят коли днес

[Михов]

е как става така че сега сме ориенталци, а през робството не сме - ставаме народ от предприемачи на дребен бизнес....странна работа.

Кой ти каза, че през робството не сме били ориенталци? То щото не сме били ориенталци, Добри Войников написва "Криворазбраната цивилизация", където много добре се описва подражателството. Просто подражаваме на една чужда цивилизация и затова се получават комични положения.

има ислям така ли?

Има иберийски политически модел, повлиян до известна степен от исляма.

Има местно индианско население в някои страни, има чернокожи, много фактори са.

това отдавна не е така, в Англия много от проучванията показват, че BEKO са по-трайни и здрави кухненски уреди от Samsung например - говорим за хладилници, печки, перални и сушилни ...

То хубаво са по-трайни и по здрави от Samsung, но нямат имиджа на Samsung. А и Samsung правят високотехнологични продукти като смартфони и т.н., които BEKO и не сънуват да правят.

[alvassareiro]

Ами подражаваме активно на западна европа. Някои по-добре, други не. Но подражаваме на запада, не на изтока. А търговията, предприемачеството, индивидуализма, гилдиите, дребния бизнес - все белези на европееца - са типични за нашето възраждане.

[Alexander_Nevski]

Алва, то хубаво ХІ век, ама я ми кажи как стана така, че там където е имало ислям днес се гледа царевица, а там където не е имало се правят коли?

това е изречението от което тръгна спора

мисля на всички е ясно, че то не е вярно/правилно

и да приключим

[Михов]

Ами подражаваме активно на западна европа. Някои по-добре, други не. Но подражаваме на запада, не на изтока. А търговията, предприемачеството, индивидуализма, гилдиите, дребния бизнес - все белези на европееца - са типични за нашето възраждане.

Алва, то онова време никой не подражава на Изтока. Нито на Близкия, нито на Далечния. Това стана модерно в наши дни.

Невски, не ми вади от контекста думите като стар манипулатор. Въпросното изречение беше отправено за Испания, не за ислямските страни по принцип. А в Испания, където е имало ислям днес се гледа царевица, а там където не е имало се правят коли. Точка!

Редактирано Декември 5, 2012 от Михов

[alvassareiro]

е да де, но нашето подражаване е в рамките на османската империя, и е доста успешно.

[Михов]

Доста успешно, от гледна точка на това, че тръгваме от нулата. В това отношение Възраждането е титанично дело. Иначе, просто не са ни по силите цели като това да догоним европейците. Никой на Балканите не успява.

[alvassareiro]

Ами то ние щяхме да тръгнем от нулата и без османската власт. Нали не си мислиш, че Второбо българско царство само индивидуализъм, гилдии и кантори е било?

всъщност този модерен икономически и политически модел е изключително нов и за самата европа - ражда се в северна италия през ренесанса, и се трансформира в англия. а оттам бавно бавно се внедрява и в други страни.

а има и нещо друго. Нашето озападняване е по-успешно от руското примерно, защото започвайки отдолу, е много по-стабилно. А русите са част от нашата цивилизация - ем православни, ем славяни - така че други фактори освен османската власт не може да има.

Редактирано Декември 5, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

Невски, не ми вади от контекста думите като стар манипулатор. Въпросното изречение беше отправено за Испания, не за ислямските страни по принцип. А в Испания, където е имало ислям днес се гледа царевица, а там където не е имало се правят коли. Точка!

контекст няма, постингът ти съдържа само тези думи, аз няма как да знам, че пишеш само за испания ...

дай сега да те подпукам за испания

къде са заводите на Airbus и прави ли Renault Andalucia коли или прозивежда бебешки кукли?