Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[stinka (Rom)]

има румънци, молдовците са част от тях.

[Alexander_Nevski]

Страхотно откритие!!!!

Знаех че ще има някой който първосигнално така ще се изцепи, затова първо направих извадка на това което не знаех, с идеята някой специалист по езиците, пардон - по всичко, да разясни.

глупостта която си написал няма как да бъде разяснена от никой специалист по никакви езици

съжалявам че съм толкова груб но това е реалността

[Alexander_Nevski]

има румънци, молдовците са част от тях.

да и те са огряни от османска светлина с векове по същия начин като Vlad the Impaler и него са го огрявали постоянно с лампа за Seasonal Affective Disorder османците ... за да не ги нанизва и коли толкова много ...

османската светлина там е била толкова силна и продължителна за ралзика от тази на териотрията на сегашна БГ и Гърция, че е попречила на озападняването на Молдова

[stinka (Rom)]

Добре съгласен съм, че Осм. влияние в Румъния е слабо. Ама именно по алвасейрова логика те трябва да са силно изостанали с озападняването от нас?

Като гледам далеч не е тъй.

[Alexander_Nevski]

я се върни към товята логика а не ходи към тая на алвата

няли цяла европа е неизбежно озападнена

ти стъпвал ли си някога в молдова?

няква разлика можеш ли да направиш между молдова и тимишоара или молдова и констанца?

[alvassareiro]

Хе, хе - със сигурност без османците нямаше да има нужда да се възраждаме. Че ние именно поради и заради тях се налага да се възраждаме.

А относно умопомрачителното съждение, че без османците е спорно дали щеше да има България (предполагам, че това имаш предвид под БГ) със същата "достоверност" мога да кажа - без монголите е повече от спорно дали щеше да я има Русия, или без англичаните е повече от спорно дали щеше да я има Франция. Айде, по-сериозно по темата. Става ли?

Приятелю Дендро, не е хич така. Възраждането е връх в цялата история на България и без Османската империя нямаше да се случи. Това не означава, че те са ни забавили, и затова ние сме наваксали, а точно обратното. Възраждането по същество е привнасяне на европейски ценности и модели в политиката, икономиката и културата, които са еднакво чужди и на България и на османците.

ние тия ценности щяхме да ги привнесем при всички случаи - и с турци, и без тях, само че без тях това щеше да е много по-трудно. защото при турците това привнасяне става отдолу нагоре - благодарение на благоприятните икономически условия, които те създават - а без тях това щеше да стане отгоре надолу, по решение на някой цар, и тази алтернатива е по-неизгодна, защото е неефективна.

с други думи озападняването е много по-успешно в условията на една османска империя, отколкото в една хипотетична независима българия.

мисля, че го обясних ясно.

това за озападняването обхваща 19 век. Обаче между 15-17 век моделът, които османсакта империя въвежда, е много по-напредничав и модерен, от този в европа. това е модел на централизирана държава с религиозна толерантност и вътрешен мир, със светски държавни администрации, в епоха, в която европа е разкъсан феодализъм, религиозни войни и инквизиция. тя европата идва на турския модел едва към 17 век с абсолютизма.

така към 16 век османците изпреварват европа с 200 години.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Тя Трявна не е селище в долина? Каква е разликата между Карлово и Търново- географски? Карлово е по-равнинно. Но както и да е същността е да икономиката. Да в планините земеделието е слабо застъпено. И то е такова независимо дали е османско, руско или българско.

факт е, че през турско възникват проспериращи балкански градове, занимаващи се с търговия и занаяти, които преди това не съществуват. поради особения статут на такива селища. А поради нуждите на империята и огромните пазари българите се специализират в една специална търговска и снабдителска ниша в османската империя, развивайки модерна икономика тип Б, каквато без империята нямаше да развият.

При нас озападняването било започнало отдолу! Ами много ясно ние елит заради османците нямаме! И все пак озападняването не е баш от долу, демек всички ами от по-заможните Ами нормално е руснаците като си имат елит и държавност да се озападняват първо чрез него.

точно баш отдолу е. Щото тия заможни хора са тръгнали от нулата, за да станат заможни. А това че нямаме политически елит е положително качество.

Цялата твоя теза Алвано е че положителното от осм. владичество у нас било Възраждането. Хубо ма без турско робство щяхме ли да имаме възраждане и озападняване???? 19 век без османците българитя щяха да са като 14 век при Шишман така ли?

Всъщност нашето възраждане и озападняаване е едно от най-късните в Европа

.

не, не е най-късното, а едно от най-ранните. българската икономика осъществява своеобразна индустриална революция, перминавайки от затворена автархична икономика, към отворена манифактура концентрирана във вторичния и третичния сектор. това става още в началото на 19 век, когато европа, без англия, части от германия и холандия, само може да си мечтае затова.

А ако трябва да избирам дали да сме били като османска България 19 век или на мястото на Руската империя на три континента. Да хиляда пъти съм за второто. И един Петроград е не десет пъти, а сто пъти повече от цялото ни възраждане.

е аз предпочитам да съм свободен проспериращ пловдивски търговец, а не руски крепостен селянин, с империя на три континента. въпрос на вкус.

[Р. Теодосиев]

Имаме си правила в този форум и ще помоля да се прочетат отново, за да няма наказания и ощетени

Правила на Форума: http://nauka.bg/forum/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules

[DendroaspisP]

Приятелю Дендро, не е хич така. Възраждането е връх в цялата история на България и без Османската империя нямаше да се случи. Това не означава, че те са ни забавили, и затова ние сме наваксали, а точно обратното. Възраждането по същество е привнасяне на европейски ценности и модели в политиката, икономиката и културата, които са еднакво чужди и на България и на османците.

ние тия ценности щяхме да ги привнесем при всички случаи - и с турци, и без тях, само че без тях това щеше да е много по-трудно. защото при турците това привнасяне става отдолу нагоре - благодарение на благоприятните икономически условия, които те създават - а без тях това щеше да стане отгоре надолу, по решение на някой цар, и тази алтернатива е по-неизгодна, защото е неефективна.

с други думи озападняването е много по-успешно в условията на една османска империя, отколкото в една хипотетична независима българия.

мисля, че го обясних ясно.

Алва,

изобщо не съм съгласен с теб. Цялата ти теза почива на презумпцията, че българите са едно принципно изостанало племе (що ли е конкретно така през 19-ти век, а?) с или без турска власт. Втората ти презумпция е, че турската политическа власт осигурява спокойствие на вътрешния пазар, което води до икономически просперитет през 19-ти век.

Само че, първата ти теза е абсолютно незащитима и недоказана. През Възраждането движението на идеите е отдолу, ама не нагоре, защото благодарение на османската власт нямаме "горе" като национална аристокрация. Османската официална държавна власт чрез нейните представители не е българското "горе" тъй като те си остават цели пет века чужд и неестествен елемент за народа. На Запад тези процеси стават отгоре-надолу, защото хората си имат и горе и долу в рамките на държавите и дори етнически или народностно не винаги да има пълно съвпадение, има религиозно такова, което не е само чиста религия, но и база за общи ценности и принципи на обществено и държавно управление и устройство. И затова толкова лесно тези идеи се разпростират от Италия до Англия и скандинавските страни (макар и с различно темпо и степен на задълбоченост, което отразява местната специфика).

Османската държавна власт е толкова далеч от разбиранията за модерна икономика и най-важното за принципите й, че именно те започват да се налагат по обективна необходимост едва от 30-те години на 19 век и то насилствено и от горе. Българите географски и икономически се оказват най-напред в това отношение спрямо другите подчинени народи в рамките на империята и затова дръпват най-много. Най-много, но на стартова база - нулата. Което е нищо в сравнение с това, което свободните национални държави на запад вече са постигнали по това време. И те дърпат не при обективни икономически условия, а при насилствено налагани такива от централната османска власт (говоря за периода от 30-те години на 19 век насетне). Затова българският бизнес на запад е конкурентен само в едно - в износа на суровини, но не на капитали или стоки, фабрично производство. И днес учим по история като забележително събитие, че към средата на века тук или там били построени една или две фабрики от българи (Габрово, Сливен и май почти дотам), които поработили известно време и спрели. Голям икономически просперитет и развитие - няма що... Като искаш икономически просперитет, виж какво става между 1878 и 1912-13 година и се запитай защо тогава и дали това нямаше да стане далеч по-рано без "благодатната" османска власт.

[alvassareiro]

Не. Не е така.

Българите не са изостанало племе. Но са нещо много ама много различно от Западна Европа, което е напълно нормално. Към 14 век няма и наченка на това, което ще се случи на запад - индустриална революция, национални държави, либерализъм и тн. Следователно турците няма как да забавят неща, които изобщо не зависят от тях, а се развиват далеч далеч на запад.

следователно остава въпросът за тяхното привнасяне - как би било по-успешно. В османската империя, или в една независима българия. Първото е вярно.

точно защото както ти казваш, нямаме горе, ама имаме доле.

в Европа тези поцеси също портичат отдолу нагоре. Създава се отдолу, не отгоре, една средна класа, която после подкопава устоите на абсолютните монархии и чрез революции отдолу, ги събаря.

ние обаче не може да се сравняваме със западните държави, защото не сме западна държава, и с турците, и без тях.

затова сравнението е кое привнасяне щеше да е по-успешно - с турци, или без турци.

без турци най-вероятно привнасянето щеше да стане пак към 30 г. на 19 век, когато нашата си традиционна монархия щеше да е разтърсена от наполеоновите ъстресения в европа и европейската вълна.

или щеше са стане по убеждение на някой друг наш владетел, когато види, че сме много много назад,

и в двата случая това обаче ще стане отгоре надолу. и нямаше да е така успешно.

тея процеси които описваш в последния абзац ами те щяха да се случат пак от нулата, щото българия просто не е западна държава. Те и в русия стават от нулата. И с турци, и без турци, озападняването на незападни държави винаги почва от нула. така ме тука нищо не губим.

но благодарение на турците то става отдолу, и затова отива много по-далеч.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва,

пълво е много спорно дали през 16-ти век Османската империя е изпреварила Европа с цери 200 години. Това си изисква много щателен, задълбочен и сериозен анализ. Второ, такова изпреварване (по принцип) е много лесно обяснимо, ама ти помисли защо. Историята с арабите и много по-развитите средиземноморски провинции на Източната римска империя, които те завладяват (плюс много по-развитата Персия на Сасанидите) се повтаря едно към едно. И това развитие е екстензивно, а не интензивно. Като смачкаш покорения движещ елемент и всичко застива. Смачкването го прави централната власт поради изповядваните принципи и ценности на държавно и обществено управление и изобщо визия за нещата. И от 17-ти век Османската империя остава в миналото, а през 18 и 19-ти те не просто е изостанала, а в далечното минало. Барабар с всички покорени от нея народи в границите й.

[DendroaspisP]

Алва,

ами то и средновековните италианци са много по-различно нещо от англичаните и скандинавците. И какво от това?

Средната класа на запад се създава естествено и обективно, а не с фермани на султана. В смисъл, че там започват да действат такива естествени отношения на производство и размяна още от 14-15 век насетне. И доста бързо "горето" трябва да се съобразява с тях, ако не иска войни (включително граждански) и пълна каса с данъци.

Редактирано Декември 20, 2012 от DendroaspisP

[Пандора]

" Думата "Osmanli" в превод на европейските езици означава "робство"

Ако това е вярно, заглавието на темата се изчерпва.

Може би има някаква връзка с това

Предшественником Османской империи был Сельджукский султанат. В XIII веке часть его армии составляли рабы-гулямы, которые были, как правило, захвачены в плен в приграничных владениях Византии или среди кочевников Северного Причерноморья. Другую часть составляли отряды икдишей (дети от смешанных браков христиан и мусульман) и отряды христианских наёмников. Основной же частью была тюркская конница.

[alvassareiro]

Виж сега. Остави фабриките. През възраждането имаме стабилна средна буржоазна класа, базирана на дребен бизнес.

След освобождението имаме ограничена средна класа, доминиращо селско население, което се самоизхранва, и да няколко по-големи фабрики. това е по-лошо. става огромна разликата между център и периферия във всяко едно отношение.

през възраждането няма център и периферия. нито културно, нито икономически, нито политически.

кой е центърът на възраждането? няма. центърът е всеки отделен град.

това е италианският модел на развитие.

[alvassareiro]

Алва,

ами то и средновековните италианци са много по-различно нещо от англичаните и скандинавците. И какво от това?

не. не са.

англия и серевна европа взимат италианския политически и икономически модел на развитие, и го трансформират от база полис, на база териториална държава.

цялото развитие на модерна европа е базирано на остта северна италия 15 век - англия и северна европа след 18 век. има приемственост.

[alvassareiro]

Алва,

пълво е много спорно дали през 16-ти век Османската империя е изпреварила Европа с цери 200 години. Това си изисква много щателен, задълбочен и сериозен анализ. Второ, такова изпреварване (по принцип) е много лесно обяснимо, ама ти помисли защо. Историята с арабите и много по-развитите средиземноморски провинции на Източната римска империя, които те завладяват (плюс много по-развитата Персия на Сасанидите) се повтаря едно към едно. И това развитие е екстензивно, а не интензивно. Като смачкаш покорения движещ елемент и всичко застива. Смачкването го прави централната власт поради изповядваните принципи и ценности на държавно и обществено управление и изобщо визия за нещата. И от 17-ти век Османската империя остава в миналото, а през 18 и 19-ти те не просто е изостанала, а в далечното минало. Барабар с всички покорени от нея народи в границите й.

не е нужен щателен анализ, за да видиш че политически турците и византия преди тях са изпреварили европа с векове. европа налага техния централизиран модел едва при абсолютизма.

в 18 век империята е в миналото, ама българите са в бъдещето.

[alvassareiro]

Алва,

ами то и средновековните италианци са много по-различно нещо от англичаните и скандинавците. И какво от това?

Средната класа на запад се създава естествено и обективно, а не с фермани на султана. В смисъл, че там започват да действат такива естествени отношения на производство и размяна още от 14-15 век насетне. И доста бързо "горето" трябва да се съобразява с тях, ако не иска войни (включително граждански) и пълна каса с данъци.

то и в българия през 19 век средната класа се създава естествено и обективно. не административно. тогава ние смело вървим по английския модел.

[Пандора]

това за озападняването обхваща 19 век. Обаче между 15-17 век моделът, които османсакта империя въвежда, е много по-напредничав и модерен, от този в европа. това е модел на централизирана държава с религиозна толерантност и вътрешен мир, със светски държавни администрации, в епоха, в която европа е разкъсан феодализъм, религиозни войни и инквизиция. тя европата идва на турския модел едва към 17 век с абсолютизма.

Според мен се забравя,че един от двигателите на западните икономики са географските открития,които отварят огромни възможности за развитие и търговия в целия свят и достъп до много ресурси.Османската империя е изградена на основата на военни успехи,когато те секват и тя спира да се разширява,започва нейният бавен упадък.

[DendroaspisP]

Няма как да оставя фабриките с оглед на това, което говорим. Стабилната държава се прави не от дребния бизнес, а от средния. Едрият е еманацията. Нашето производство до 1878 година е над 95-96% ръчно. Виж по това време къде е Америка, къде са Франция, Англия и прочие. Затова и тази "дребна буржоазия" масово фалира след 1878 година. Защото е неконкуретноспособна доли и за размерите си на дребен бизнес. А защо е била на такова дередже - благодарение на Османската власт. Това са фактите, другото е историческо моделиране.

[stinka (Rom)]

Значи ако ги нямаше османците няма да има изобщо градове в България 19 век?

Второ набии си го това в главата. Мнозинството от българсакото население 1875г се занимава със селско стопанство. Трявна и Габрово далеч не са цяла България. Един Осм. аскер неможе да даде работа на 5 млн. българи да им шият униформите. Мнозинството от българите били преминали към вторичен и третичен сектор в икономиката 1875. Ти чуваш ли се? Къде си продават занаятчийските произвидения 5 млн. българи??????

Как така било положително да нямаме елит? В комунистическа фантасмагория може, но кое човешко общество няма елит? Ето откъде идват целите ти грешни разсъждения в опита да комунизираш и турското робство.

Само погледни сравнението крепостен руски селянин и богат пловдивски търговец. То е все едно днес да сравня един Ню йоркски клошар с пловдивка мутра и да кажа виждаш ли колко българското общество е по напреднало от американското!!!!!!1

Сашо, невиждам значими разлики в озападняването в Румъния. Доброджа не е по озападнена от Влашко. Колкото до Р. Молдова за днешното състояние там има най-голямо значение управлението на съветската власт. Те по време на СССР си се развива целенасочено като аграрна.

[alvassareiro]

за да имаш стабилен среден бизнес и просперираща държава Дендро, първо трябва да имаш стабилен дребен бизнес. Цяла европа тръгва точно така. от канторка на канторка та до големите корпорации.

иначе имаш латиноамерикански модел на развитие - една бедна държава, в която се откриват една две огромни фабрики. това е лошо.

[DendroaspisP]

Алва,

нито едно от горните ти съждения не е вярно. И затова не е необходим щателен анализ.

[alvassareiro]

Значи ако ги нямаше османците няма да има изобщо градове в България 19 век?

Второ набии си го това в главата. Мнозинството от българсакото население 1875г се занимава със селско стопанство. Трявна и Габрово далеч не са цяла България. Един Осм. аскер неможе да даде работа на 5 млн. българи да им шият униформите. Мнозинството от българите били преминали към вторичен и третичен сектор в икономиката 1875. Ти чуваш ли се? Къде си продават занаятчийските произвидения 5 млн. българи??????

Как така било положително да нямаме елит? В комунистическа фантасмагория може, но кое човешко общество няма елит? Ето откъде идват целите ти грешни разсъждения в опита да комунизираш и турското робство.

Само погледни сравнението крепостен руски селянин и богат пловдивски търговец. То е все едно днес да сравня един Ню йоркски клошар с пловдивка мутра и да кажа виждаш ли колко българското общество е по напреднало от американското!!!!!!1

Сашо, невиждам значими разлики в озападняването в Румъния. Доброджа не е по озападнена от Влашко. Колкото до Р. Молдова за днешното състояние там има най-голямо значение управлението на съветската власт. Те по време на СССР си се развива целенасочено като аграрна.

мнозинството Българско население се занимава с търговия. Какво ти е трудно тука да разбереш.

отиди на една лекция по история в СУ. Ще видиш как целият българския народ през възраждането работи за империята - шие дрехи на аскера, изнася агнешко и кожи, ножове, строи.

да, мнозинството българи от началото на 19 век са във вторичния и третичния сектор. кое не е ясно тука?

хубаво е че няма елит, защото отва позволява да се озападниш отдолу нагоре. ако имаше елит щеше да е обратно, и нямаше да е успешно.

[DendroaspisP]

за да имаш стабилен среден бизнес и просперираща държава Дендро, първо трябва да имаш стабилен дребен бизнес. Цяла европа тръгва точно така. от канторка на канторка та до големите корпорации.

иначе имаш латиноамерикански модел на развитие - една бедна държава, в която се откриват една две огромни фабрики. това е лошо.

Канторките не са дребен бизнес по онова време. Има много още да четеш по въпроса.

А относно стабилността на дребния бизнес влизаш в противоречие сам със себе си. До сега обясняваше, че именно Османската империя ни пазила от войни и осигурявала спокойствие за развитие като това го противопоставяше на западна Европа, сега пък се оказа, че и в западна Европа имало спокойствие и сигурност, защото без тях няма "стабилен дребен бизнес". А сега кажи, кое от двете е.

[alvassareiro]

Алва,

нито едно от горните ти съждения не е вярно. И затова не е необходим щателен анализ.

вярно е, вярно е.