Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[JImBeam]

я си пий бърбъна

Наздраве! ...макар че днес съм на 100 гайди и ми пищят ушите

[Alexander_Nevski]

наздраве, ма аз почивам, че в сряда имахме тежка вечер по случай напускането ми

Редактирано Декември 21, 2012 от Alexander_Nevski

[JImBeam]

Ааааа, пропуснах да попитам - кой определя "кой е правилният термин от историческа гледна точка" / уф, дано не са политиците/

Редактирано Декември 21, 2012 от JImBeam

[Alexander_Nevski]

Ааааа, пропуснах да попитам - кой определя "кой е правилният термин от историческа гледна точка"

историците разбира се

и т.к. повечето историци на планетата са извън БГ, то това се определя от тях

[JImBeam]

историците разбира се

и т.к. повечето историци на планетата са извън БГ, то това се определя от тях

Taka e, като им е далеч от задника, и 100 присъствия , пардон, тояги, ще са малко на чуждия

[alvassareiro]

за да се прецени нещо обективно и в пълнота, трябва да се гледа отдалеч. затова като искаш цялостна снимка на земята пращаш спътник, а не фотограф пеша да ходи.

[Gloster]

Ние трябва да бъдем към този период напълно безпристрастни.Стига с този национализъм в историята.

[Alexander_Nevski]

Taka e, като им е далеч от задника, и 100 присъствия , пардон, тояги, ще са малко на чуждия

погледни и прочети пак

авторът не пита за патриотарското, БГ-центристко и ретроградно виждане, на което ти си привърженик по време на главобол

[Михов]

А "гяури" не означава роби. Не и в днешна България, изтъкана от болни комплекси, която не може да разграничи "робство" от робските пазари. Цялата тази чутовна измислица с "робството" удави българите през последния век (особено през годините на "народната власт"), т.е. имаме една нереална и некоректна представа за времената отпреди 1878 г. Картина, която е забъркана от политиците, и която до ден днешен е вменявана на децата от най-ранна възраст. Това е класически антагонизъм, налаган на профанизираното българско общество. Защото българите не само не знаят кои и какви са били "византийците" (мислят ги за гърци), но българите не знаят кои и какви са османците. Няма да спра да повтарям: 99,90% от българите не познават историята на средновековната Римска империя; а 99.99% от тях не познават историята и на Османската империя. Това е истината - ние не познаваме политическата история на тези държави; какво остава за култура, религия, стопанство!? (Михов, на какво мнение си?)

По принцип, националните доктрини на българи, сърби и гърци са изградени на противопоставянето срещу османците/турците по линия на религията като основен цивилизационен маркер (всичко това става през ХІХ в. - тоталния апогей на Запада, Европа и християнството). Без значение как наричаме османската власт, националната пропаганда на българи, сърби и гърци я обвинява за политическото, икономическото и културното изоставане от Запада, огромни демографски загуби и системно неравноправно третиране. Няма да коментирам основателни ли са, или не, тези твърдения, това в случая не е и важно. Същевременно, националните доктрини на всички малки народи, владени от големи империи, съдържат и особен национален патос и героика, по-скоро емоционални, отколкото рационални. Митове за някаква чутовна съпротива хранят и балканците, но и примерно ирландците и поляците (които пък съвсем не са малък народ демографски, но са малък народ геополитически, разположен ХVХ в. между три солидни империи). Малките народи винаги говорят и за жестокостта на завоевателя - било турци, било англичани, било руснаци. В този смисъл, не смятам, че ние българите сме нещо уникално. Уникална е единствено употребата на конкретния термин "робство", категорично в преносен смисъл, не в значението на правното явление "робство".

Разбира се, "народната власт" извърши големи поразии чрез системната пропаганда, която използваше, след като Турция ни стана враг номер 1, напълно съм съгласен с теб. Едни относително нормализирани отношения към Турция и турците в предходните години, бяха доведени до истерична неадекватност, особено през 80-те. Монетата обаче има две страни и тук няма как да не споменем и ролята на Република Турция, защото тя допринесе не по-малко за ситуацията. Абсолютен факт е, че турската държава провежда системна експанзия и неоимперска политика. България не отговори адекватно на тези предизвикателства нито по времето на бай Тошо, нито сега. Въпросът е, че с подмяната на един конкретен термин се провежда еднопосочен натиск към българската позиция, докато самата турска страна е крайно неотстъпчива по отношение на спорните моменти в историята й. Т.е. "отстъпките" са едностранни, а аз като българин не мога да приема това. Чудесно нещо е безпристрастната научна обективност, но при положение, че проблемът има освен чисто исторически, и политически измерения, не е лошо да се мисли малко по-мащабно и по-българоцентрично, ако разбира се, желаем да продължим да се наричаме българи.

Що се отнася до масовата профанщина на българско общество, не мисля, че сме нещо по-различно от което и да е общество в това отношение. Убеден съм, че масово нито французите, нито британците знаят какви са византийците примерно. В България професионалните историци, както и любителите, изкушени от историята прекрасно познават нещата, но какво да правят незапознатите хора, които са учили по дебилни учебници и които са твърде объркани от работното понятие "Византия"? Както и да е - прав си, масово не се познава тази част от историята, но мисля, че така е навсякъде по света.

[Alexander_Nevski]

апк да повторя, че този термин никога не е изпозлван никога извън БГ

с разкарването му от учебниците, нещата просто се нормализират и стават такива каквито са навсякъде

и отново да повторя - нито в сърбия, нито в гърция имат термин 'турско робство'

гърците са много по-разпалени по темата и се намират в състояние на 'студена война' с турция и въпреки това не изпозлват този термин

[Михов]

Невски, само ти ли не разбра, че не става дума за правното явление "робство", а за разширяване значението на думата?

В учебниците по история няма място, съгласен съм (освен в уроците за Възраждането, трябва да се знае за отношението на българите към османската власт). Но в обществения живот и литературата има.

Редактирано Декември 21, 2012 от Михов

[Alexander_Nevski]

Невски, само ти ли не разбра, че не става дума за правното явление "робство", а за разширяване значение на думата?

не става дума за правното явление робство защото темата не е правна

в темата става дума за това какъв е общоприетият термин

и той не е турско робство

В учебниците няма място, съгласен съм. Но в обществения живот и литературата има.

и тя явно не си прочел какво пита авторът в първия постинг

той пита за професионалния термин сред историците

а не литературата или нещо си друго

Редактирано Декември 21, 2012 от Alexander_Nevski

[Михов]

Прочетох първият постинг, но дискусията отдавна надхвърли поставените в него въпроси, както често пъти става.

[Frujin Assen]

За тогавашните българи "робство" означава "подчинение". От днешна гледна точка това означава "владичество". Според мен и "робство" е правилен термин, доколкото е използван от хората по онова време.

[Alexander_Nevski]

хубаво де ма авторът не пита за бгтата от онова време

а кой е правилният исторически термин днес

[ДеДо Либен]

хубаво де ма авторът не пита за бгтата от онова време

а кой е правилният исторически термин днес

Тъй като сте изключително прецизен с термините др.Невски , моля да ни осветлите за съдържението , вкарано в термина Бгта по времето на Османската империя.

И ако може , цитирайте съответните исторически документи

[alvassareiro]

Дедо Либене, и Вий май се бутате между шамарите......

[DendroaspisP]

Дедо Либене, и Вий май се бутате между шамарите......

Алва,

отивай да четеш за османлъка, че си гола вода. И искам факти - доказани и безспорни, а не да ми минаваш с номера на политиците, че това било ноторно известно и ерго не подлежи на доказване.

[alvassareiro]

Дендро, приятелю, като съм тука дума не смееш да обелиш

[DendroaspisP]

Дендро, приятелю, като съм тука дума не смееш да обелиш

Алва,

скъпи приятелю, остави обелените или необлени думи, ами давай с факти, статистики и прочие безспорни и научно приети доказателства, че фактите за състоянието на българския народ към 1878 година твърдят съвсем обратното на теза ти. Доказвай я по научно му инак целувай ръка и казвай: Прости, Учителю, пак съгреших.

[JImBeam]

Алва,... искам факти - доказани и безспорни

Ти пък намери какво да искаш от Алвата, по-скоро вълна от змия ще наскубеш

[monte christo]

Бърбане, много жалко за Георги Марков, щом е казал това. Да се твърди, че Османската империя е държава (империя) на османските турци, е черезвичайна глупост, съпоставима само с уникално глуповатото твърдение, че Римската империя през средните векове е държава (империя) на етническите гърци, и че те са движещата сила в нея.

Казвам го за N-ти път - Османската империя е теократична ислямска държава. Тя е държава преди всичко на мюсюлманите, които са управлявани от сунитската Османска династия. А от времето на Селим Явуз самите османски султани са и Халифи. Доколкото ми е известно, Османската империя дори няма собствено неофициално (разговорно) име с което изначално нейните собствени мюсюлмански поданици да я наричат (каквото име например има Римската империя - Романия). Това е ислямската държава на Османлиите - Девлет-и Алиййе-и Османиййе (Велика Османска държава). Тяхно частно владение. Позната на околните народи като "Турция", както Романия е била позната като "Гърция". Но Селджукския султанат също е бил познат като "Турция" от околните народи, докато самите селджуки му викали Рум (демек на Рим (Романия) земята). И ако трябва да бъдем педанти - точно защото има и други турци по Мала Азия, на Османлиите има се налага ревниво да напомнят на всеки един народ или етническа общност на кого точно принадлежи тази империя - нито на "турците", нито дори на османските турци[1], а само на тях - на Османците, на самата династия. И ако в тази държава ти си мюсюлманин, толкоз по-добре за теб. Ако пък си християнин или юдей, както се казва - вълци те яли, т.е. "всяка жаба да си знае гьола". Ще си бачкаш ангария (когато се наложи) и ще плащаш една дузина данъци повече от "правоверните". Когато с течение на времето започнеш да изпитваш комплекс за малоценност, тогава ще започнеш сам да се смяташ за "втора ръка човек", едва ли не за роб. А като вдигнеш неуспешен бунт, след това убият жена ти, изнасилят дъщеря ти, набият на кол сина ти, а на теб сложат бесилото на врата, тогава разбираш какъв окаяник си бил.

И какво е това "в началото си е робство, но после турците го "очовечват" малко като владичество/управление". Как така в началото било робство? Че как е просъществувала тази държава без данъци "в началото"?

[1] т.е. мюсюлманите, които са пряко подчинени на Осман.

[JImBeam]

Бърбане, много жалко за Георги Марков, щом е казал това.

Казал го е, и не само той, вземи му се обади, съберете се там, професорите, и го решете, аз съм лесен - мога да се съглася, мога и да не се съглася с това което решите

Редактирано Декември 21, 2012 от JImBeam

[monte christo]

Добре, а ти вярваш ли в целокупното робство на цял един народ?!?!?!?!?

[JImBeam]

Добре, а ти вярваш ли в целокупното робство на цял един народ?!?!?!?!?

Ако си ми чел постовете, щеше да разбереш в какво аз вярвам и какво влагам и аз и повечето от бълг.народ в думата робство. В случая обаче не е важно, щото Невски ще прати и тебе да четеш въпроса на темата

Редактирано Декември 21, 2012 от JImBeam