Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[stinka (Rom)]

Е да! Граф Христо, тая държава е лоша за българите и добра за турците! За кво сме я демонизирали? Ами щото ние сме българи, толкова ли е сложно, незнам. И те отново яко напъват да се върнат.

И аз не одобрявам "мъченическите" аспекти тип време разделно и подобна коми пропаганда. Но чак пък колко добре било за нас????????????

И накрая думата робство - какъв бил смисълът. Всяка дума означава това, което хората влагат в нея. Българите в 19 век влагат точно тоя смисъл - състоянието си в осм. империя. Тегло, хомот, ярем - почти със същия смисъл. Ясно е че от научна гледна точка термина е владичество. Но в разговорна всички знаят и ползват думата робство. Сега какъв смисъл се влага днес също е от значение.

Офтопик. Но само забележете днес как се употребяват някой термини - свободната опозиция, режимът на Башар Асад, приятели на Сирия. Империя на злото, оста на злото, лидер на свободния свят !

Между другото и терминът терорист е с различно значение днес и в началото на 20 век. Доста от хората на ВМРО си се наричат сами терористи, както и ред политически борци по Европата.

Както и да е.

Осм империя е нормална държава да. След 500 години на нас ни остави 3000 джамии, над милион мюсюлмани. Най-голям град Пловдив - в него българи едва ли повече от 20%. 100 тъкачници. И елит - от учители и попове! Всеки сантиметър земя у нас е откупен от турците, а те като са дошли не са купили и сантиметър.

Много се учудвам лично, като гледам как българите са шашкат на историите за арабските страни - за фереджетата, за пребиванията с камъни и всичките им нали лудости (за нас). А на никой не му идва на акъла, че ние сме стотици години една държава с тея хора. И те са ни бивши съграждани.

Ей тва е Осм. империя за нас. Е честно да ви кажа да им е** майката. Какво да и харесвам?

Редактирано Декември 23, 2012 от stinka (Rom)

[Пандора]

Стана ми интересно - защо са мислели, че София е била столица на България. Т.е от какви източници са черпели тази информация?

За столица е странно наистина,но втори град

След възобновяването на българското царство през 1185 г. в 1193 г. при Иван Асен I българската власт е възстановена, а епископът на Средец е въздигнат в сан митрополит. От 12-ти до 14-ти век в Средец процъфтяват занаятите и търговията. София е главен град на западните български земи, и обикновенно се управлява от севастократора, втория по ранг на титлата след царя, той е резиденция севастократор Александър, след него и на севастократор Калоян и на севастократор Петър, докато е управител на западните български земи^[16] , вторите хора по сан след царя. Така тя става вторият по значимост град в Царството след столицата.^{[източник?]}

[alvassareiro]

За мен нещата стоят по този начин - през 14 век, навлизайки в нова фаза на развитие, балканските страни са силно разпокъсани, а Византия след 1204 година е значително отслабена и то до там, че от всемирна империя вече е само национална държава на гърците или гръкоговорящите. На фона на тази феодална разпокъсаност, се появяват османските турци, които са обществено и политически на доста по-ниско стъпало на развитие, но като повечето турци преди тях (горе-долу някъде от 70-те години на 11 век) като мюсюлмани искат да превземат Констатинопол и да продължат съществуването на империята, но вече като "праведна" такава. Кръстоносните походи също са приключили и не може да се очаква отпор и от тази страна. Османците, за да реализират политическата си цел водят политика, обратна на повечето участници в този район. Не е случайно, че около средата на 14 век, кадъ аскерът Кара Халил Чандърлъ основава за първи път т.нар "бей юл малла" (държавна хазна) и обявил етатизация на всички новозавладени до момента територии. Османците по необходимост концентрират и обединяват като това включва и другите неосмански турци, които също са покорени макар и нелеко. Османците, макар и не много силни във военно отношение (като цяло) успяват много добре да използват късогледството и разпокъсаността на балканските държавици и до средата на 15 век те вече владеят и Константинопол и повечето балкански земи. Така че, още преди да завладеят балканите османците ясно заявяват каква е тяхната цел и какви средства ще използват за постигането й. Ако балканските владетели бяха малко по-наблюдателни и интелигентни сами са можели да стигнат до заключението какво ги чака и че това не е просто новата поредна орда от немити варвари, които от столетия избликват от необятна Азия. През следващите векове и по-точно до края на 17 век, програмата на османците, основана на централизацията работи - с успешни военни походи те завладяват земи не само в Европа, но и в Африка и Близкия Изток. Отчитайки амбициозната цел, която са си поставили и липсата на собствен ресурс, за да я постигнат, те изполват масово покореното население, включително и християнското. Тук може да приемем, че в краткосрочен план това осигурява някакво спокойствие на покорените народи, дава им по-големи вътрешни пазари, не ги подлага ежегодишно на ужасите на войната. Обаче, в дългосрочен план това лишава тези народи от стимул за собствено развитие, лишава ги конкуретноспособност, а най-даровитите им представители са извземани от централната власт, "потурчвани" и откъсвани от собствения си народ. Защо? За благото на тези народи? Не, за постигане на цели, които са чужди на тези народи, а и към 17 век тези цели вече са толкова морално и обществено остарели, че не вещаят нищо добро за тези, които им служат волно или неволно. През 18 век, когато военните успехи на исляма под знамената на османците са вече само спомен и история, започва и същинската криза в империята. Тя цял век и 30 години се бори с времето, с новите идеи за обществено и държавно развитие, изобщо с новите времена. Само че, ако османците приемат новите идеи това ще е краят на империята им и в пряк и в идеен смисъл и от нея няма да остане нищо. Към това време дори няма все още обособена народност "турци", така както я познаваме днес, благодарение на Ататюрк. Все още мюсюлманин е по-важно от това да си турчин. Реформите от 30-те години на 19 век, започнали след дълга и упорита борба с кърджалиите и другите сили, желаещи разцепване на империята, в същност са последен опит макар и насилствено и принудително да се запази легендата на империята на исляма под знамената на османците. В същност, процесите от 18 и началото на 19 век, показват, че империята естествено е навлязла във фазата на феодалното средновековие, в което са били балканските народи 4-5 века преди това. Това е времето на феодална разпокъсаност за империята като нейно естествено развитие, а не време на настъпващ капитализъм. Такъв има отвън и той оказва влияние, но не е естествена икономическа среда. И балканските народи, насилствено върнати няколко века в развитието си отново преживяват тази разпокъсаност, но вече с чужд привкус. Всичко това, колко е благотворно и положително за балканските народи се вижда през същия 19 век, когато по-рано или по-късно повечето народи получават или си извоюват независимост. За това нека не сравняваме българите с англичани, американци и французи (поради влиянието на Великите географски открията за тези народи), а да ги сравяваме с Австроунгария - държава не повлияна от ВГО и създадена почти аналогично на Османската империя, за да й се противопоставя във вековни войни. Е, дами и господа, къде са австрийците и унгарците през 1878 година и къде са българите по същото това време?

Първите абзаци са добре в общи линии. Но изводите ти са съвършено погрешни.

В същност, процесите от 18 и началото на 19 век, показват, че империята естествено е навлязла във фазата на феодалното средновековие, в което са били балканските народи 4-5 века преди това. Това е времето на феодална разпокъсаност за империята като нейно естествено развитие, а не време на настъпващ капитализъм.

Напротив, началото на 19 век е именно време на настъпващ капитализъм за балканските народи. Капитализмът не е нито османски, нито български патент. той е западноевропейски. Затова е еднакво чужди и на нас, и на турците. Което значи, че дали ще го внася османската империя, или една независима българия няма голяма разлика. Но историята показва, че развитието на капиталистическите отношения има по-благоприятна среда за развитие в рамките на империята - това е икономическият подем на Възраждането - а не в една малка свободна българия след освобождението.

Ти говориш за конкуренция. Абе каква конкуренция би имало Дендро в една България, останала незасегната от османците? Никаква. И такава няма и преди инвазията. Настъпването на капитализма през възраждането не се базира на конкуренция, а на държавен протекционизъм, огромните пазари на империята, свободното придвижване на хора и капитали, гарантирана стопанска ниша на българите, специализацията в конкретен тип производство поради селищата със специална функция. Нито едно от тези неща няма да се случи без турците.

Я да видим испания и португалия. Огромни ресурси, империя, пазари. И едно голямо нищо от 17 век та чак до средата на 20. Няма конкуренция, няма търговия, няма капитализъм. Защо нашата съдба да е по-различна.

а, да не се сравняваме с испания, ами с Австроунгария. ново двайсе. Нищо общо нямаме с нея. Първо, католическа страна, знаеш прекрасно що е цезаропапизъм, и папоцезаризъм. Второ, австрия има едно западноевропейско средновековие, ренесанс и феодализъм, каквито ние поради спецификата на нашия източен папоцезаризъм няма кщак да имаме.

затова викам аз да не се сравняваме с австрия, ами с Русия и Румъния, държави братски, съседни, православни....

[alvassareiro]

Бърбане, много жалко за Георги Марков, щом е казал това. Да се твърди, че Османската империя е държава (империя) на османските турци, е черезвичайна глупост, съпоставима само с уникално глуповатото твърдение, че Римската империя през средните векове е държава (империя) на етническите гърци, и че те са движещата сила в нея. Казвам го за N-ти път - Османската империя е теократична ислямска държава. Тя е държава преди всичко на мюсюлманите, които са управлявани от сунитската Османска династия. А от времето на Селим Явуз самите османски султани са и Халифи. Доколкото ми е известно, Османската империя дори няма собствено неофициално (разговорно) име с което изначално нейните собствени мюсюлмански поданици да я наричат (каквото име например има Римската империя - Романия). Това е ислямската държава на Османлиите - Девлет-и Алиййе-и Османиййе (Велика Османска държава). Тяхно частно владение. Позната на околните народи като "Турция", както Романия е била позната като "Гърция". Но Селджукския султанат също е бил познат като "Турция" от околните народи, докато самите селджуки му викали Рум (демек на Рим (Романия) земята). И ако трябва да бъдем педанти - точно защото има и други турци по Мала Азия, на Османлиите има се налага ревниво да напомнят на всеки един народ или етническа общност на кого точно принадлежи тази империя - нито на "турците", нито дори на османските турци[1], а само на тях - на Османците, на самата династия. И ако в тази държава ти си мюсюлманин, толкоз по-добре за теб. Ако пък си християнин или юдей, както се казва - вълци те яли, т.е. "всяка жаба да си знае гьола". Ще си бачкаш ангария (когато се наложи) и ще плащаш една дузина данъци повече от "правоверните". Когато с течение на времето започнеш да изпитваш комплекс за малоценност, тогава ще започнеш сам да се смяташ за "втора ръка човек", едва ли не за роб. А като вдигнеш неуспешен бунт, след това убият жена ти, изнасилят дъщеря ти, набият на кол сина ти, а на теб сложат бесилото на врата, тогава разбираш какъв окаяник си бил. И какво е това "в началото си е робство, но после турците го "очовечват" малко като владичество/управление". Как така в началото било робство? Че как е просъществувала тази държава без данъци "в началото"? [1] т.е. мюсюлманите, които са пряко подчинени на Осман.

Настина, много жалко за акад. Марков. Умерен човек, приятно ти е да го слушаш, има добри анализи и попадения. Обаче яко го тресе османският комплекс, дотам, че да каже такова нещо -Османската империя е държава на етническите турци....Не бива така.

[КГ125]

Доста сте бързи - не се ли сещате, че авторитет като Г.Марков няма да го каже току така това...

Да се замислим - в 18-ти и особено в 19-ти век, турската нация от небето ли се пръква и в коя година? Тя се изгражда постепенно, в рамките на империята, като турският етнически елемент в нея доминира все повече и повече в политиката и в края на съществуването си, а според мен още във втората половина на 19-ти век, империята става именно държава на турците.

Впрочем, те всики така я наричат - Туркiя ке падне 1876 ))

[alvassareiro]

е то когато се оформя нацията на турците пък изобщо не може и дума да става за робство - какви са тия роби с независима църква, образование и Възраждане.....

[DendroaspisP]

Първите абзаци са добре в общи линии. Но изводите ти са съвършено погрешни.

Напротив, началото на 19 век е именно време на настъпващ капитализъм за балканските народи. Капитализмът не е нито османски, нито български патент. той е западноевропейски. Затова е еднакво чужди и на нас, и на турците. Което значи, че дали ще го внася османската империя, или една независима българия няма голяма разлика. Но историята показва, че развитието на капиталистическите отношения има по-благоприятна среда за развитие в рамките на империята - това е икономическият подем на Възраждането - а не в една малка свободна българия след освобождението.

Ти говориш за конкуренция. Абе каква конкуренция би имало Дендро в една България, останала незасегната от османците? Никаква. И такава няма и преди инвазията. Настъпването на капитализма през възраждането не се базира на конкуренция, а на държавен протекционизъм, огромните пазари на империята, свободното придвижване на хора и капитали, гарантирана стопанска ниша на българите, специализацията в конкретен тип производство поради селищата със специална функция. Нито едно от тези неща няма да се случи без турците.

Я да видим испания и португалия. Огромни ресурси, империя, пазари. И едно голямо нищо от 17 век та чак до средата на 20. Няма конкуренция, няма търговия, няма капитализъм. Защо нашата съдба да е по-различна.

а, да не се сравняваме с испания, ами с Австроунгария. ново двайсе. Нищо общо нямаме с нея. Първо, католическа страна, знаеш прекрасно що е цезаропапизъм, и папоцезаризъм. Второ, австрия има едно западноевропейско средновековие, ренесанс и феодализъм, каквито ние поради спецификата на нашия източен папоцезаризъм няма кщак да имаме.

затова викам аз да не се сравняваме с австрия, ами с Русия и Румъния, държави братски, съседни, православни....

Алва,

и аз и ти разсъждаваме в сферата на евентуално възможното. Според мен, ти допускаш една основна онтологична грешка. Приемаш за безспорно, че балканските народи без 500 години турско господство щяха задължително да си останат в сферата на Изтока. Затова те влече да сравняваш България с Русия и Румъния. Друг е въпросът, че през 14 век и следващите няколко века няма такова нещо като Румъния, държавата Румъния. Тя е резултат от историческата конкретика, включваща турската власт по тези земи. Без тази власт - никой не може да каже със сигурност дали би

имало Румъния или нещо друго или нищо (ерго, можеше да е част от някоя друга държава в региона).

Съдбата пък на Русия е много различна от историческата съдба на България, включително и по географски причини. Русия остава в сферата на Изтока само поради мал-шанс да се случи нещо друго и защото е прекалено далеч от Запада по ония времена. В същност, в началото на 17 век Русия е била на прага да стане част от Запада и то чрез Полша, доколкото Полша е поз западно влияние и изповядва западната християнска религия - католицизма. В този аспект Русия изобщо не влиза в сметките, ако я нямаше турската власт.

А относно Балканите. През 14 век Византия отдавна не е онзи източен център, който да определя и влияе на региона както е правила векове преди това. Самата Византия върви към уния със Запада и то не само в областта на религията. И преди 1204 година западното влияние се засилва в тази Империя, а след това то е просто тук. България през последните години от съществуването си контактува със западнящите точно толкова, колкото и с византийския Изток. Граф Савойски превзема редица български черноморски крепости, защото е роднина на византийския "василевс", ноето в случая означава на гръцкия цар. Все по засилващо е влиянието на Унгария в региона, а тя също е носител на западното, а не на източното (било е време на обратното поради това, че е била в сферата на влияние на Византия, но то преди векове е отминало).

Без турците, Балканите и исторически и логически са обречени на засилващо се западно влияние след 14 век. А това води до унификация, защото и едните и другите все пак са християни, така както на запад влиянието е голямо независимо дали са калвинисти, протестанти или католици. Просто Византия от 13 век (средата) нито вече е това, което е била, нито някога ще стане, защото самата тя е изпаднала под западно влияние и само едната религия я отличава от настъпващия Запад (чрез Генуа и Венеция в началото). Така че, тъй като единят център на европейско християнско и политическо противодействие вече липсва, а Западът отдавна е открил Балканите като сфера на влияние, без турците нещата можеха да изгреждат по съвсем различен начин. Без да е необходимо Балканите да стават Запад, но и в никакъв случай нямаше да останат Изтока, така както ти го приемаш априори.

И от тук вадиш погрешни изводи, базирани на статуквото, но пък статуквото е резултат именно от турската власт. Разбираш ли в какъв параграф 22 сам се вкарваш?

Редактирано Декември 23, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Друг е въпросът, че през 14 век и следващите няколко века няма такова нещо като Румъния, държавата Румъния. Тя е резултат от историческата конкретика, включваща турската власт по тези земи. Без тази власт - никой не може да каже със сигурност дали би

имало Румъния или нещо друго или нищо (ерго, можеше да е част от някоя друга държава в региона).

каквато и държава да има на нейно място, и да няма, няма абсолютно никакво значение - тя просто епоказателно какво би било без турците. дали ще я наречеш румъния, българия или украйна - това са едни хора, незасегнати от турската инвазия. мисля, е от ясно по-ясно....

ти твърдиш, че трябва да се сравняваме с автроунгария...това е сто пъти по-фантастично, отколкото сравнение със съседни държави, или такива близки културно до нас.

А относно Балканите. През 14 век Византия отдавна не е онзи източен център, който да определя и влияе на региона както е правила векове преди това. Самата Византия върви към уния със Запада и то не само в областта на религията. И преди 1204 година западното влияние се засилва в тази Империя, а след това то е просто тук. България през последните години от съществуването си контактува със западнящите точно толкова, колкото и с византийския Изток. Граф Савойски превзема редица български черноморски крепости, защото е роднина на византийския "василевс", ноето в случая означава на гръцкия цар. Все по засилващо е влиянието на Унгария в региона, а тя също е носител на западното, а не на източното (било е време на обратното поради това, че е била в сферата на влияние на Византия, но то преди векове е отминало).

това няма никакво значие. аз просто следвам един световно утвърден модел, доказал се от япония до русия и от русия до египет.

имаме установени държави и традиции още от средновековието. така е с русия, с византия, с япония - всички те се базират на своята изключителност и гледат високомерно на запада. при контактите си с него обаче към 16-17 век им става ясно, че изостават технически, икономически и политически (западът дръпва по ред причини, които на изток от австрия просто ги няма, без никакво значение колко контактуваме с него)

и тука имаме два изхода, които важат за целия свят, ами за цялата вселена.

- изолационизъм. япония да, ама ние няма как.

- контролирано озападняване отгоре надолу, каквото прави русия на петър, турция на ататюрк, египет на мехмед али, персия на пахлави реза.

това е. друга алтернатива няма за нас. При първото шансът е нулев. При второто цяхме да попаднем в групата на тези страни, ясно е къде са те сега...от третия свят.

но турците ни дават един уникален шанс - озападняване отдолу нагоре, което е много по-успешно. Каквото и да е, в никакъв случай не е робство.

извинявай, че базирам сценариите си на класическото тойнбианство, а не фантазирам свободно като теб.

ето, обясних ти какво би се случило ако вместо турци, имахме тука едно силно западно влияние, което е изключително сигурно - и то по-силно от това в русия. А колкото по-силно езападното влияние, толкова по-вероятни са горните два (неуспешни) сценария.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

е то когато се оформя нацията на турците пък изобщо не може и дума да става за робство - какви са тия роби с независима църква, образование и Възраждане.....

Роби не са, ама и свободни граждани не са...

[DendroaspisP]

Алва,

приятелю, разсъждаваш хем прекалено футуристично, хем прекалено схоластично.

Прекалено робуваш на модела и не отчиташ тънките знаци на различното, което дявол знае до какво ще доведат. Без Византия, през 14 век, но с оглед на засилващото се влияние на Запада по същото това време, нещата трудно могат да следват изолираните модели, които си избрал - Русия и Япония.

[JImBeam]

Доста сте бързи - не се ли сещате, че авторитет като Г.Марков няма да го каже току така това...

http://www.cross.bg/1339235

http://www.segabg.co...d=16&id=0000122

[alvassareiro]

Това не са изолирани модели, а световно утвърден модел. Това е общоприетата реакция на всяко едно незападно общество при контакта му със запада.

и не е само русия и япония. Също китай, персия, турция, египет, изобщо целия свят. без никакво значение на различия, малки или големи.

всъщност, този модел ти сам го начерта за България - при интензивните си контакти със запада, тя неминуемо ще се озападни. как иначе?

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Роби не са, ама и свободни граждани не са...

По-важният въпрос, който Алвата не оценява е, че те не просто не са свободни граждани, а не са граждани на държава, която е тяхна и е естествената им среда за развитието им. Времето, което ние пропиляваме и пропускаме, е именно времето на създаване на националните държави. Османската империя е всичко друго, но не и национална държава дори и на турците, защото такова понятие официално се появява, а реално се създава едва след 20-те години на 20 век.

Османската империя е изначално обречена кауза за времето си - империя на миналото, а на всичкото отгоре и под една от най-мракобесните като съдържание религии - исляма. И то е мракобесна не заради друго, а защото е типична източна религия, при която индивидът е без значение, без значение е разбирането и усещането за свободен избор, за лична свобода, за самия индивид. Това води до прогреса на Запада и то далеч преди Великите географски открития и това различава Изтока от Запада в този период. На запад хората с оглед на индивида преоткриват миналото с идеята за настоящето под формата на Ренесанс и Просвещение, а тук народите робуват на идеята за проскинезата като принцип. Е, едните стават народи от инидивиди, другите си остават стадо с индивидуалистични наклонности.

Редактирано Декември 23, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

щом е имало пазари за роби, значи е било робство...хахах

ами то и в англия е имало пазари за роби, ама англичаните не са били роби. Що за логика вади тоя човек!

[alvassareiro]

По-важният въпрос, който Алвата не оценява е, че те не просто не са свободни граждани, а не са граждани на държава, която е тяхна и е естествената им среда за развитието им. Времето, което ние пропиляваме и пропускаме, е именно времето на създаване на националните държави. Османската империя е всичко друго, но не и национална държава дори и на турците, защото такова понятие официално се появява, а реално се създава едва след 20-те години на 20 век. Османската империя е изначално обречена кауза за времето си - империя на миналото, а на всичкото отгоре и под една от най-мракобесните като съдържание религии - исляма. И то е мракобесна не заради друго, а защото е типична източна религия, при която индивидът е без значение, без значение е разбирането и усещането за свободен избор, за лична свобода, за самия индивид. Това води до прогреса на Запада и то далеч преди Великет географски открития и това различава Изтока от Запада в този период. На запад хората с оглед на индивида преоткриват миналото с идеята за настоящето под формата на Ренесанс и Просвещение, а тук народите робуват на идеята за проскинезата като принцип. Е, едните стават народи от инидивиди, другите си остават стадо с индивидуалистични наклонности.

Нищо не пропускаме. България създава национална държава преди Испания, преди португалия, преди Турция и съвсем малко след Италия и Германия.

тука религията няма никакво значение.Ако не живеехме в държава на исляма, щяхме де живеем в държава на православието. А то е направо гаранция за свободен избор, демокрация, конкуренция и индивидуализъм.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Нищо не пропускаме. България създава национална държава преди Испания, преди португалия, преди Турция и съвсем малко след Италия и Германия.

Формално и официално. В същност, в тази връзка пропусна да кажеш едно от наистина важните предимства на българите по времето на Османската империя, ама ще те оставя сам да се сетиш.

[alvassareiro]

Формално, официално и на практика. Колкото тука, толкова и в ИСпания или Германия. Питам, какво толкова сме пропуснали, след като се явяваме на сцената със съвсем малко закъснение...?

[DendroaspisP]

... тука религията няма никакво значение.Ако не живеехме в държава на исляма, щяхме де живеем в държава на православието. А то е направо гаранция за свободен избор, демокрация, конкуренция и индивидуализъм.

Ето, тук ти е проблема в разбирането и осмислянето. Православието или нещо друго? Католицизма или нещо друго? Влиянието на това нещо друго?

Пак повтарям нещо, на което не обърна внимание - нямаше да станем Запад, но нямаше и да останем Изток. А което е по-важно и следва от алтернативната логика на историята (до колкото можем да говорим за такова нещо), навлизането на икономическите отношения е от решаващо значение покрай общото влияние. Дали е източното на турците или западното? Схващах ли за какво иде реч?

[DendroaspisP]

Формално, официално и на практика. Колкото тука, толкова и в ИСпания или Германия. Питам, какво толкова сме пропуснали, след като се явяваме на сцената със съвсем малко закъснение...?

На практика - чушки. Виж Италия.

А за пропуска - ами мисли, скъпи приятеля, мисли здраво.

[alvassareiro]

Навлизането на икономическите отношения е основният фактор, и точно затова твърдя, че те навлизат много по-услешно в условията на османската империя, а не в условията на една свободна православна държава.

тука изобщо не става въпрос за запад или изток. А за неминуемо озападняване - от танзания до япония и от русия до зимбабве.

по два начина - отдолу нагоре или отгоре надолу. При нас става първото, което е много по-добър вариант, и то само и единствено благодарение на турците. затова и дума не може да става за зававяне ...щом Бг излиза като формирана средна класа и национална държава наред с германия и италия.

кое не е ясно тука?

[alvassareiro]

На практика - чушки. Виж Италия.

А за пропуска - ами мисли, скъпи приятеля, мисли здраво.

формирането на българската национална идея и самосъзнание започва при паиси и свършва с левски. 100 години на национализъм, и то бурен - отдолу нагоре, не дело на някой просветен монах.

затова нашите идеолози на националната революция са съвсем обикновени хора, не като боливар или наполеон.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Навлизането на икономическите отношения е основният фактор, и точно затова твърдя, че те навлизат много по-услешно в условията на османската империя, а не в условията на една свободна православна държава...

Ами докажи го и то безспорно. Алтернативната фактология, базирана на историческата реалност от средата на 14 век и преди идването на османците не говори в полза на това. Именно по разните му модели, на които се позоваваш.

[alvassareiro]

обясних вече - формирането на средна класа е основният белег на озападняването. Тази средна класа става по два начина - отгоре надолу, като в русия или турция, насила, с декрети и укази

или съвсем естествено, като при нас. като дадеш големи пазари и свобода на хората да пътуват и търгуват. кое не ти е ясното тука Дендро?

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

формирането на българската национална идея и самосъзнание започва при паиси и свършва с левски. 100 години на национализъм, и то бурен - отдолу нагоре, не дело на някой просветен монах.

затова нашите идеолози на националната революция са съвсем обикновени хора, не като боливар или наполеон.

Пак не уцели, за това, което пропускаш като бонус на българите при условията на Османската империя.

А дали е от времето на Паисий (началото) и краят е с Левски, това е друг въпрос.

[DendroaspisP]

щом е имало пазари за роби, значи е било робство...хахах

ами то и в англия е имало пазари за роби, ама англичаните не са били роби. Що за логика вади тоя човек!

Кой човек?