Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[monte christo]

Георги Марков, за него иде реч, ама Бърбана не е спря, нито проумя, че академикът не е османист.

[monte christo]

Османската империя е изначално обречена кауза за времето си - империя на миналото, а на всичкото отгоре и под една от най-мракобесните като съдържание религии - исляма. И то е мракобесна не заради друго, а защото е типична източна религия, при която индивидът е без значение, без значение е разбирането и усещането за свободен избор, за лична свобода, за самия индивид.

Заиграваш с карти, които не са ти съвсем познати. Карай внимателно по пътя - хлъзгав е.

[DendroaspisP]

Заиграваш с карти, които не са ти съвсем познати. Карай внимателно по пътя - хлъзгав е.

Докажи обратното, защото или не си разбрал какво казвам или...

[alvassareiro]

Е, то е видно. Достатъчно е да прочетеш предходните постове.

[DendroaspisP]

Е, то е видно. Достатъчно е да прочетеш предходните постове.

Хайде да видя изложение, подкрепено с доказателства, а не общи приказки.

А ти имаш да мислиш, ако не си забравил.

[Alexander_Nevski]

Капитализмът не е нито османски, нито български патент. той е западноевропейски.

сериозно?

съвсем добре развит капитализъм е имало в гръцките полиси

аз съм чувал, че те се намират в източна, а не в западна европа?

още по интересно е, че тогава в съшите тия полиси е имало до 30% роби

не съм чул обаче съответните периоди или градове-държави да се наричат 'атинско робство' или 'спартанско робство'

Редактирано Декември 23, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

разбира се, така е. е, аз имах модерният капитализъм от 16 век насам

[alvassareiro]

Хайде да видя изложение, подкрепено с доказателства, а не общи приказки.

А ти имаш да мислиш, ако не си забравил.

е колко повече да пиша? мисля, че обясних накратко каквото имам да кажа.

[alvassareiro]

А да, сетих се. Искаше ми данни и доказателства колко сме били изостанали икономически от тия 500 години робство. Би трябвало да е с....500 години.

Я да видим малко данни:

БВП: за 1870: българи 840; чехи 1164; унгарци 1091; поляци 946; сърби 946; румънци 931; гърци 880; средно източна европа 937;

за 1890: българи 1131; чехи1505; унгарци 1471; поляци 1284; сърби 843; румънци 1246; гърци 1178;

Historical Statistics for the World Economy: 1-2003 AD

(Copyright Angus Maddison)

The historical data were originally developed in three books: Monitoring the World Economy 1820-1992, OECD, Paris 1995; The World Economy: A Millennial Perspective, OECD Development Centre, Paris 2001; The World Economy: Historical Statistics, OECD Development Centre, Paris 2003. All these contain detailed source notes. Figures for 1820 onwards are annual, whereever possible. For earlier years, benchmark figures are shown for 1 AD, 1000 AD, 1500, 1600 and 1700.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... Османската империя е изначално обречена кауза за времето си - империя на миналото, а на всичкото отгоре и под една от най-мракобесните като съдържание религии - исляма. И то е мракобесна не заради друго, а защото е типична източна религия, при която индивидът е без значение, без значение е разбирането и усещането за свободен избор, за лична свобода, за самия индивид...

Не, Алва,

за този цитат става дума. Точно относно него Графа заяви, че не разбирам какво говоря, а ти го подкрепи.

По този въпрос искам обратно становище, подкрепено с доказателства. Защото аз имам за своята теза.

[alvassareiro]

Ами чудесно. нас каква е османската империя не ни интересува от религиозна гледна точка, щото ние си имаме религиозна свобода - първо като част от Вселенската патриаршия, а след това като част от Екзархията. Не мислиш ли, че е строго неуместно да оправдаваш поведението на Православни с исляма?

аз съм съгласен между другото с теб, но тези думи (без мракобесното) се отнасят с пълна сила и за православието....

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

разбира се, така е. е, аз имах модерният капитализъм от 16 век насам

Сега, схващах ли колко схоластично разсъждаваш по въпроса?

[alvassareiro]

Напротив, разсъждавам прекалено авангардно и оригинално. Все пак ти си човекът, който смята, че ислямът е мракобесен....(какво да кажем за цъфтущият Ал Андалус)

[monte christo]

Дендро, Османската държава просъществува над 600 години, от които 500 години като империя. За това може да е виновен точно исляма!? И за ислямските богослови от днешни времена, явно това да е доказателството и формулата за успех за дългото съществуване на една държава, подчинена на законите на исляма и шериата.

Какво ще рече "империя на миналото"? Ама като започнете всички да се правите на пророк Даниил...

Колко време просъществува България? ПБЦ малко повече от три века и половина, от които 170 години е християнска държава, от които колко години като империя (в класическия смисъл на думата) не са в състояние да докажат дори нашите медиависти. ВБЦ просъществува малко повече от два века, а "империя" е сигурно при "хубавият" Йоан, при Йоан Асен II, при Йоан Александър.

И друго, драги ми Дендро: ти запознат ли си изцяло с византийското богословие? А с ислямското богословие и вътрешното усещане? За сравнението и разликите между християнство и ислям; за управлението на държавата? Това вече е висш пилотаж, на който не си способен нито ти, нито аз, нито който и да било в България.

[DendroaspisP]

Ами чудесно. нас каква е османската империя не ни интересува от религиозна гледна точка, щото ние си имаме религиозна свобода - първо като част от Вселенската патриаршия, а след това като част от Екзархията. Не мислиш ли, че е строго неуместно да оправдаваш поведението на Православни с исляма?

аз съм съгласен между другото с теб, но тези думи (без мракобесното) се отнасят с пълна сила и за православието....

Алва,

идеята изобщо не е за исляма като чиста религия. А за общия, типичен цивилизационен модел, обусловен от тази религия, както е било на времето, а и днес в известна степен. Не се отплесквай с оглед на тематиката. Аз през цялото време обяснявам, че проблемът не е просто във факта, че една религия е заменена с друга, а че именно господстваща религия на Османската империя е исляма (свободата на вероизповедание тук няма нищо общо, защото така е било и по време на Арабските халифати) и то, поради традициите, идеите, мирогледа, ценностите, следващи от тази религия, които рефлектират по това време ПРЯКО върху държавния и обществен модел в тази държава. Как да ти го обясня по-ясно? Нали имаме консенсус, че Османската империя е преди всичко империя на исляма, а не османските турци? И пак повтарям - не става дума само за чистата религия. По тези времена това винаги не е било само въпрос на религия, дори и да не са съзнавали.

[alvassareiro]

Управлението има НУЛА значение. Щом нашият дребен народец може да развива дребен капитализъм и средна буржоазна класа, да трупа капитали, да се възражда, да пътува и търгува свободно, изобщо не ми дреме какво е управлението.

[DendroaspisP]

Дендро, Османската държава просъществува над 600 години, от които 500 години като империя. За това може да е виновен точно исляма!? И за ислямските богослови от днешни времена, явно това да е доказателството и формулата за успех за дългото съществуване на една държава, подчинена на законите на исляма и шериата...

Графе,

естествено и логично според историческата фактология е, че именно ислямът е общият идеен генераторът на действие на тези народи - турците в цялост, а не само османските такива и то още от 11 век, като битката при Манцикер е само външно обективиране на тенденцията и формалното й начало.

Явно си пропуснал какво правят османците като организация на държавата си в средата на 14 век и каква е целта.

[alvassareiro]

Дендро, не залитай по тия теоретични постановки и клишета. Въпросът е - имало ли е робство. Отговорът е НЕ. Въпросът е колко сме изостанали. Въпросът е - почти никак. Много близко до средното на региона сме още преди Освобождението. Ето и цифри извадих. И икономически, и политически пък изобщо не сме изостанали.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Управлението има НУЛА значение. Щом нашият дребен народец може да развива дребен капитализъм и средна буржоазна класа, да трупа капитали, да се възражда, да пътува и търгува свободно, изобщо не ми дреме какво е управлението.

Това е ясно. Но, вече ти посочих, че разсъждаваш схоластично по проблема и затова отказваш да приемеш, че е възможно нещо много повече извън и без конкретното управление, за което говорим. Въпреки че, историческата конкретика от 13-14 век преди османците, дава сигнали за това.

[alvassareiro]

Нищо много повече не е възможно без османците. Възможно е само по-малко. Вече обясних защо - защото тогава щяхме да се озападним ОТГОРЕ-НАДОЛУ.

[DendroaspisP]

Дендро, не залитай по тия теоретични постановки и клишета. Въпросът е - имало ли е робство. Отговорът е НЕ. Въпросът е колко сме изостанали. Въпросът е - почти никак. Много близко до средното на региона сме още преди Освобождението. Ето и цифри извадих. И икономически, и политически пък изобщо не сме изостанали.

Няма никакви клишета. Има исторически факти, дори и да не ти пасват на тезата, както често се случва. (Както Хегел казал на един свой ученик, когато последният му доказвал, че фактите противоречат на доста интелигентната му умозрителна философска концепция - Ами, колега, толкова по-зле за фактите. )

Въпросът за робството отдавна съм го приключил и това го знаеш много добре.

Въпросът е точно за това - колко сме изостанали. Фактът е, че страшно много сме изостанали не поради твоята схоластична ариорика за естеството и особеностите на българите и Балканите, а заради конкретното 5 вековно чуждо управление от този особен тип. Това е единственото безспорно.

[stinka (Rom)]

Граф Христо, очевидно страдаш от стокхолмски синдром спрямо империите.

Извинете но поради влиянието на някой климатично-биологични фактори в българска полза днес има българи в старозагорско. Ако болестите не бяха изтребвали турците в равнините и градовете с хиляди, днес българи на изток щеше да има до Белово.

Някой хора дават ли си сметка, че близо 80% от българите 1876г. живеят в близо четирихиляди села, които не са Копривщица и Трявна. Така нареченото "озападняване отдолу" е толкова смехотворна измишльотина. Доколкото си спомням Сашо Невски ревеше колко селска страна е България, а сега се оказахме модернизирани отдолу още 19 век. Чудно ми е и мнението на Алвата, но темата е изтрита от модераторите.

Редактирано Декември 23, 2012 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

Селска е ама след Освобождението. Когато хората масово слизат към полето и балканските градове западат.

какъв е процентът на градското население няма никакво значение, макар че не е такъв какъвто го посочваш. Важното е имат пазари, търгуват,

имат активна търговия тип Б, а не икономика тип А.

айде да го кажем по-лесно.

През възраждането имаме икономика тип Б

след освобождението и през средновековието доминира тип А.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Няма никакви клишета. Има исторически факти, дори и да не ти пасват на тезата, както често се случва. (Както Хегел казал на един свой ученик, когато последният му доказвал, че фактите противоречат на доста интелигентната му умозрителна философска концепция - Ами, колега, толкова по-зле за фактите. ) Въпросът за робството отдавна съм го приключил и това го знаеш много добре. Въпросът е точно за това - колко сме изостанали. Фактът е, че страшно много сме изостанали не поради твоята схоластична ариорика за естеството и особеностите на българите и Балканите, а заради конкретното 5 вековно чуждо управление от този особен тип. Това е единственото безспорно.

не сме изостанали страшно. Дадох данни.

ако ги нямаше турците и случилото се заради тях възраждане, щяхме да сме сто пъти по-изостанали през 19 век.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

не сме изостанали страшно. Дадох данни.

В сравнение с какво, Алва? С това, което сме могли да бъдем или в сравнение с това, което другите са? Защо приемаш, че другите са еталон за сравяване, а ние сме само сравняваните? Дори Невски ти посочи, че разсъждаваш схоластично и неправилно по въпроса "Изток-Запад".