Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[alvassareiro]

Нищо коректно няма в такова сравнение. Това сравнение е безмислено, защото всички съседни народи също са били под същата турска власт. Такова сравняване ще има смисъл ако се сравни само близък народ, избегнал "благодатното османско влияние" и българският народ, който за радост на Алвата не е успял да се размине с тази историческа "прелест".

не са били всичките народи. румънци и руси не са.

както и да го гледаш, е сто пъти по-уместно да сравняваш българи с гърци, румънци, сърби, руснаци, а не с някакви хипотетични фантастични ситуации.

[Vavilon]

Терминът "турско/османско робство/иго" е коректен, защото "робство" не се асоциира само с робите в Римската империя, робство е имало навсякъде по света и през различни епохи и всяко робство си има своите специфични особености - българите в турската империя не са живели точно като робите, примерно, в Римската империя, но пък турците са вършели всякакви издевателства над тях, така че участта на нашите прадеди е била робска и в прекия и в преносния смисъл. Голямо недоумение будят у мен опитите на някои съфорумци да хабят тонове мастило, уж за да докажат научно, че българите изобщо не били роби в турската империя - цялата тая работа ми намирисва на завоалирана протурска пропаганда! Фолклорът ни най-точно е казал каква е участта на българите под турския гнет, какъв е смисълът да се правим на по-запознати от предците ни, които са изпитали на свой гръб какво е да си рая в турската империя?

[Gloster]

Понятия като "турски гнет" са емоционални и невярни.

Толкова ли е трудно да сме хладнокръвни към този период?

Редактирано Декември 23, 2012 от Gloster

[monte christo]

но пък турците са вършели всякакви издевателства над тях, така че участта на нашите прадеди е била робска и в прекия и в преносния смисъл.

Издевателства, но в мирно, или във военно време? По време на военни действия покрай сухото гори и мокрото. За жалост е така. Обаче за мирни времена се нуждаем от много, ама много, ама прекалено много примери за издевателства над християнското население. Своеволията, обаче, от своя страна не са ... робия. И в прекия, и в преносния смисъл.

Голямо недоумение будят у мен опитите на някои съфорумци да хабят тонове мастило, уж за да докажат научно, че българите изобщо не били роби в турската империя - цялата тая работа ми намирисва на завоалирана протурска пропаганда!

Няма протурска пропаганда. Статутът на българското християнско население в Османската империя не е робски. Ако той (все пак) беше такъв, то тогава съвсем спокойно можем да обявим епохите на ПБЦ и ВБЦ за робски (робовладелски), нищо, че властта над българите е българска и християнска. Робството далеч не е непознато на българите от двете им държави през Средновековието.

Фолклорът ни най-точно е казал каква е участта на българите под турския гнет, какъв е смисълът да се правим на по-запознати от предците ни, които са изпитали на свой гръб какво е да си рая в турската империя?

Той фолклорът заради това е фолклор. За да стигнем дотам, та да считаме Крали Марко за българин, режещ турски зелки. Нема такова нещо, брато - крал ти Марка е сръбин, и умира за османската кауза (т.е. като техен васал се бие на тяхна страна). Егати и фолкора ...

В Османската държава раята, освен християнска, е и мюсюлманска.

Редактирано Декември 23, 2012 от ISTORIK

[ISTORIK]

Робите никога и никъде по света НЕ са плащали данъци. Никога не са се занимавали и с търговия.

Експлоатацията над българските (и от други народности!) селяни се осъществява посредством данъчната система на Османската империя.

1. Поземлен данък

- испенче - за немюсюлманите (25 акчета)

- ресм-и-чифт - за мюсюлманите (9 - 22 акчета)

2. Данък върху дохода (десятък)

- харадж - за немюсюлманите

- юшур - за мюсюлманите

3. Данъци върху добитъка

- беглик - за овцете и козите - за всички (не)мюсюлмани

- серчим - за свинете - за немюсюлманите

4. Поголовен данък

- джизие - за немюсюлманите (40 до 500 акчета)

5. Кръвен данък (момчета - за еничарския корпус)

- девширме - събира се от 1395 до 1705 г.

6. Извънредни и други данъци

- авариз (преди военни походи)

- бедел-и-аскерие (данък за военните нужди)

- за въздуха, принадлежащ на султана

- за броя на комините

- за броя на прозорците

- за броя на децата

- диш-хакъ - за изхабените зъби на турчина (от изядената храна на немюсюлманите)

7. Откупуване на отработъчната рента (безплатното полагане на труд)

При невъможност тя да бъде откупена:

- за държавата - строеж и поправка на крепости, казарми, пътища, мостове...

- за спахиите - строеж на къща, на селскостопански постройки, събиране на реколтата и др.

---

Османската империя не е била робовладелска държава, тя е феодален тип държава. В тази империя е имало и роби, но те са били използвани тук-там, при това - само като домашна прислуга.

Раята е била зависима и закрепостена, но зависимост, крепостничество и робство са две различни неща.

Раята не е била считана за роби (макар теоретично всички поданици на султана да се считат за негови роби!).

Роб е онзи, който няма собственост, той е собственост на някого, докато нашите селяни са имали собствени ниви, дворовете им са били пълни с челяд и със стока, притежавали са имоти, търгували са и са пътували по света. Османската империя се е простирала от Диарбекир до Виена, не е имало никакви граници. Нашият българин е можел да бъде в Букурещ, в Смирна, можел е да отвори дюкян, да развива някакъв занаят, да търгува. Имали сме много богати хора. Идете в Копривщица или погледнете старата част на Пловдив – възможно ли е това, което съществува там, да е било градено от българите в ситуация на робство?

Редактирано Декември 23, 2012 от ISTORIK

[Atom]

Русия случайно или не, не е страна от нашия регион.

И въпрос към Атом, би ли казал конкретно какви права имат българите в Осм империя 1825г. И сравни правата на мюсюлманския и християнския селянин 1825.

Непосилна задача е (точно в 1825) да се сравнява положението на селяните в Османската империя. Ако имаш някакво инфо с удоволствие ще го прочета.

Мисълта ми беше, че е коректно да са сравняват Османската империя и съседите и. В конкретния случай за 19 век това са Русия и Австро-Унгария. Пълна безсмислица е да се сравнява Османската империя с Англия, Холандия или САЩ.

За Русия писах. Ето едно интересно проучване за дунавската империя: The Role of Greeks, Armenians and Jews in the Economic Life of Transylvania in the Eighteenth Century

И два цитата от него:

"It is well known" wrote Gyula Szekfu, "that a Hungarian did not stoop to trade in feudal Hungary. He yielded it to the aliens: Jews, Macedonians, Greeks, Armenians, Serbs."

The Hungarian Viceroyalty Council began an anti-Greek campaign in 1725 but failed because of the diplomatic intervention of Turkish ambassador Agha Omer on behalf of Ottoman subjects trading in the Habsburg domains.

Причината да не се занимават унгарците с търговия е проста. Аристокрацията няма желание (все пак търговията е работа), а свободно население което е в състояние да я върши почти няма - по-голямата част от хората са крепостни.

Втория цитат го оставям без коментар.

[monte christo]

Историк, постът ти е точен, само тук се разминава с реалната действителност:

Османската империя не е била робовладелска държава, тя е феодален тип държава.

Не е феодален тип държава, а централизирана източна деспотия. Често заради прониарите и спахиите, на Римската и Османската империи им лепват това блудкаво "феодални". А не е така ...

[DendroaspisP]

не са били всичките народи. румънци и руси не са.

както и да го гледаш, е сто пъти по-уместно да сравняваш българи с гърци, румънци, сърби, руснаци, а не с някакви хипотетични фантастични ситуации.

Русите изобщо не са съседен народ. И кои руси ще сравняваш - московските или киевските.

Сравнявай малък народ, съотносим на българския - австрийците или унгарци. И двата народа хем са близко, хем също търпят османско нашествие, но успяват да се отърват от покоряване.

А румънците, хем известно време са под османски суверинитет, хем не е ясно, кога точно се отделят като народ или националност и т.н. В противен случай, ми посочи коя е държавата на румънците преди османското нашествие.

Редактирано Декември 24, 2012 от DendroaspisP

[Пандора]

http://www.cross.bg/1339235

http://www.segabg.co...d=16&id=0000122

От втория линк тук се вижда,че проблемът и на двете страни са емоциите,които още не са утихнали и след сто години,вероятно това е твърде малко време.Истината трудно се приема - един се обижда,друг пък таи още комплекси.Лошото е,че върху емоциите някой гради политика и желае да зачеркне истината.Но истината е неподвласттна на времето и то пък може утре да зачеркне този някой.

Предполага се,че щом нещо се търгува ,някой го купува и използва за нещо при това не само султанът и пашите.За какво ще бъдат използвани робите зависи само от въображението на господаря им - дали ще строят пирамиди,дали ще берат памук,дали ще работят в домакинството или ще служат в армията или пък ще веят на султана докато спи - робът си остава роб.И облеченият в коприна слуга,но изцяло зависещ от волята на господаря си е много повече роб,от бездомния облечен в дрипи ,но оставен сам на себе си.

[ISTORIK]

Пак опираме до терминологията...

- османо-турски феодализъм

- централизирана източна деспотия

- деспотична теократична монархия

- султан-халиф

- теократичен абсолютизъм (в по-късно време)

Не е неправилно да се нарича феодална държава, понеже тя е средновековна, възниквайки в късното средновековие, ерго - тя е феодална.

Редактирано Декември 24, 2012 от ISTORIK

[stinka (Rom)]

Какви еталони, какви балони, къде е Виена или Петроград, или айде Белград или Одеса, къде Копривщица.

Атоме, какво точно доказваш? Че Хабсбургските монарси са стимулирали и привличали население от осм. империя за полуобезлюдените земи в Трансилвания ли? И хиляди Москополски власи са се възползвали, от привилегиите за това, бягаийки от албано-турските кланета у дома? Те и доста сърби ще го направят това.

Това какво доказва, че християните имат право само да работят и да бъдат клани ли?

Само забелижи "гърци" - демек правослани, в конкретния случай власи в мнозинството си. Но така е в девлет и мерет има румилет. За да правиш бизнес трябва да си гръцкоговоряш.

Пак питам какво ни остава на нас тази държава след като най-накрая е изгонена от тук 1878г. И какво остава на Словения да кажем Австро-унгария.

Какви са правата на християните преди танзимата, а данъците им?

Хо-хо-хо на всички и много Ви здраве

Редактирано Декември 24, 2012 от stinka (Rom)

[JImBeam]

Турчинът Османчо все пак е бил напредничав човек и като един такъв предшественик на Дянков е прозрял, че класическото робство е отживелица. Но само така, за ориенталска екзотика все пак, имал тук-таме някое пазарче за роби, да върви алъш-вериша все пак. Завладявайки толкова земи и народи, се почесал под чалмата и рекъл нещо от сорта :

„Б…х ма…а му, толкова роби кво ше ги правя, от свърхпредлагане ще им падне цената, ще тръгне една инфлация…не ти е работа. Пък трябва и да ги храня, а няма кой да копа, ако карам тях да бачкат – ще саботират процеса като при онези, римските колеги /дето е останал само един last от тях/ - ще чупят мотиките, ще изтрепят воловете, може и някой Спартак-чо да се пръкне..…с една дума - хаир няма да видя…. Пък и онези гявури от европата, дето не ми стигна горивото до тях, само ще си намират поводи да ръчкат нещата и да ми пращат от онези с кръстовете. Не ми стигат моите османчета, селджучета и др.роднини, сега и на тях да бера гайлето.”

Мислил, мислил и измислил.

„ Абе я аз да си им оставя кой каквото си има, хем няма да им мисля за манджата, хем ще се грижат за имането си, хем и на мене ще дават а от време на време ще им пращам някоя миротворна башибозушка експедиция да не си помислят случайно че ще правят каквото си искат. Така официално няма да има чисто робство, а ще е фейслифната нова версия - феодално робство. А пък и си умрям от любопитство като как ще го нарекат туй положение след някой и друг век.”

Редактирано Декември 24, 2012 от JImBeam

[alvassareiro]

Какви еталони, какви балони, къде е Виена или Петроград, или айде Белград или Одеса, къде Копривщица.

без "робството" и копривщица нямаше да имаме....

[JImBeam]

без "робството" и копривщица нямаше да имаме....

Естествено. Батак също нямаше да го има.

[alvassareiro]

не се знае.

[Last roman]

пичове, малко по-полека с определенията в темата. Коледа е, а аз не искам да се зареждам негативно от коментарите ви.

[Pandemonium]

не се знае.

Ако османците не бяха нахлули на Балканите, изобщо нямаше да има мюсюлмани, които да извършат клането...

[alvassareiro]

Клането други щяха да го извършат. Нали не си мислиш, че само мюсюланите убиват? то цяла европа яко се млати, преди това целите балкани се млатят като невидели....

[monte christo]

То, ако и българите не бяха нахлули на Балканите, нямаше да има кой да ги коли по същите тези Балкани. Ама пък хазари, маджари, печенеги, варягите от Рус, куманите, монголите и т. нат. - все някои пак щяха да са ни виновни.

[Михов]

забележете, трявна и коприщица се сочат като еталони, недостижими модели, при все, че са най-откъснатите и непривлекателни части на нашите земи. и въпреки това те, а не някое тракийско село, са етолоните. това е много показателно.

Кой ги сочи като "еталони, недостижими модели", освен теб? Наумил си си нещо и сега ни надуваш главите.

Това са просто едни малко по-спретнати села. Нищо повече, абсолютно нищо повече.

"Турското робство" ли изкла българите-християни в Батак, или българите-мюсюлмани извършиха това позорно дело, задето просто държаха гарез?

В Батак българите-християни бяха изклани от османската държава. От никой друг. Може прекият извършител да са българите-мюсюлмани, но поръчителят и възложителят е ясен. Защото това е една характерна практика за османците - да възлагат на господстващото население саморазправа с останалите. Нима османските управници не знаеха за настроенията сред мюсюлманите в Родопите? Нима не знаеха, че са въоръжени и само чакат повод? И ако подобни действия през ХV и ХVІ в. не правят никому впечатление, във втората половина на ХІХ и все пак в Европа, вече е недопустима. Именно затова общественото мнение в Европа категорично обвинява османската държава, а не определени мюсюлмански групи, действащи на своя глава.

CTRL + Q to Enable/Disable GoPhoto.it

[alvassareiro]

това са градове с по 20 000 души население.

Редактирано Декември 25, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва, Алва...

дори един Саладин е разбирал повече от теб нещата за вярата, търпимостта и последиците от различните вери.

[alvassareiro]

Мани го тоя самозванец, нищо не разбира.

[Last roman]

Ако османците не бяха нахлули на Балканите, изобщо нямаше да има мюсюлмани, които да извършат клането...

мдам, а трите български царства щяха да си водят граждански войни, докато не станат плячка на Унгария или Сърбия.

[Михов]

това са градове с по 20 000 души население.

Първо, не са били 20 000. Това са някакви митове. 20 000, както казах преди, ако са имали панелки, защото на това пространство и с тези къщи няма как да се съберат толкова хора, освен ако не са били по 20-30 души в стая, ама те нали са били богати, не са се гъчкали чак така. А дори и да са 20 хил., какво? Нещо голямо ли е? Връх на урбанизма? Чак се чудя, как арх. Осман (всъщност Хаусман, потомък на немец от Елзас) не се е командировал до Трявна и Елена, че да почерпи опит за реконструкцията на Париж. Апропо, ето я по-добрата османизация от нашата: http://ru.wikipedia....СЏ_Парижа

Алва, ходил си в Брашов? Той е бил 20-25 хил. в средата на ХІХ в., търговски град, но не е като нашите възрожденски "еталони и недостижими модели".