Кой е по-по-най... римлянин?

[Aspandiat]

Я да видим кой бил тук!

Нали съм лукав грък, та подхвърлих идеята на достопочтеният патриций, консул и магистър милитум - нашият Аеций, да изложи на показ едни hidden posts. И ето: това му действие дава резултат

Спандян, да те запитам (между другото все забравям) за Фавстос Бузанд - как да го разбираме този ник-нейм Бузанд? Като Фавстос "Византийски" (Фавстос от град Византион), или въобще като Фавстос византиецът? Явно първият вариант е по-верен. Има в нета една бележка на Малхасянц:

"Повести Бузанда" — таково настоящее название книги. Название "История Фавстоса Бузандаци" появилось позднее. Темно значение слова "Бузандаран". Если оно происходит от слова "Бюзан-дион" (Византия) или "бюзандаци" (византиец), то необычна форма "Бузанд" вместо Бюзанда. Вособенности непонятна частица "аран", которая обычно употребляется для обозначения места. Частица "аран" в этом значении не вяжется со словом "Бюзанд". Слово "патмутюнк" во множественном числе показывает, что оно употреблено не в обычном значении, как некоего систематизированного труда с историческимсодержанием, а в значении "повести, рассказы", т. е. некоего сборника исторических рассказов. В этом смысле "Бузандаран патмутюнк" можно понимать как сборник исторических повестей Бузанда или Бюзанда (Ст. Малхасянц).

Според Геворгян и един негов коментар:

Фавстос Бузанд (Фауст Византийский) — армянский историк IV века, автор «Истории Армении». По предположению историка второй половины V в. Лазара Парпеци, Фавстос был родом из Византии.

Парпеци има предвид Града или... политиа?

Графе, сега и за теб.

Всъщност правилната форма не е Бузанд, а Бюзанд - на староарменски (а оттам и в новоарменски) гръцкото υ, ипсилонът, се предава както се е произнасяло в старогръцки - "ю". А "вита" като "бета" - затова не Византион, а Бюзантион. По същата схема е и (старо)арменското Финикия - Пюникиа, с "п", защото в староарменския не е имало Ф.

Паустос (сега Павстос) Бюзанд или Паустос Бюзандаци значат Фауст Византийски/Фауст Византиеца, в смисъл на Византионеца (Константинополеца).

Написаното от Малхасянц за значението на Бюзандаран е така. Самата наставка -аран (иранска по произход впрочем) се употребява за означаване на "вместилище на нещо; място, в което има много от нещо). Така че на български буквално Бюзандаран е "Бюзантовник, Бюзантилище", сиреч, както го пише и Малхасянц - "сборник с писанията на Бюзанд".

Повече проблеми и спорове има около личността на Паустос.

1. Кога е живял?

2. Какъв е бил по народност?

По тези точки има следните мнения:

1. Първоначално се смятало, че е автор от ІV век, писал на гръцки и после преведен на арменски, защото книгите му, 6 на брой, от които 1,2,3 не са стигнали до нас, описват събития единствено от началото до ІV век до 80-те години на същото столетие. Проблемът при тази датировка на живота му е, че книгата му страда от липса на точни датировки и е пълна с фантазни числа а ла Херодот - персийските войски, които нападат Армения и са избивани от доблестните арменци, са с численост от по 200, 300, 400, 700 хиляди души. Тоест това е един знак, че авторът е ползвал някакви фолклорни данни или направо е сложил по 2 нули. Липсата на точни дати също са немислими за автор, който е съвременник на събитията.

Затова сега е прието мнението, че Бюзанд е живял не по-рано от средата на V век.

2. За народността на Бюзанд също има колебания. Едното мнение е, че той е бил грък от Константинопол, който решава да напише арменска история. Само че пък тогава възниква проблемът защо един грък ще проявява такъв интерес към арменците и то с подчертан патриотичен патос. Другото мнение е, че Бюзанд е етнически арменец, който е живял в Константинопол. През ІV-VІІ век трите центъра, в които арменските интелектуалци са били изпращани на "научни специализации", са Константинопол, Кесария Кападокийска (арменската църква е подчинена на Кападокийската до 80-те години на ІV век) и Едеса в Северна Месопотамия. Това, което придава меродавност на версията, че Бюзанд е етнически арменец, е едно негово твърдение в книга ІІІ, глава 12: "А князът от нашия род Сахаруни", тоест съгласно тази забележка Бюзанд е бил член на арменската аристократична фамилия Сахаруни.

[monte christo]

Благодаря за споделеното време и изнесените данни, драми ми Спандян Както и смятах - Фавстос (Паустос) е с ник-нейм "Византийски" (Паустос Византиеца, т.е. Византионеца, Бюдзантионеца; въобще Фавстос (Паустос) от град Византион), а не Паустос византиецът.

Какво излиза? "Византийци" са жителите на Константинопол (или произхождащите от Града), но не и жителите на Римската империя (Романия). Този термин се използва от западната историография чак след средата на XVI в. То ест - де факто се явява неологизъм (всичко това съм го отбелязал в статията във Викито), макар този литературен похват (архаизъм) да е използван много преди 1453 г. Интересно; ако западната историография беше възприела другият архаизъм - "авзони" (при това не визиращ само жителите на Града), дали сега нямаше да говорим не за Византийска, а за Авзонска империя. Явно крепката стойност на "безанта" (номизмата, солида) се е оказала от решаващо значение за днешното [измислено] име на политиа тон Ромеон

Друго важно нещо, на което неведнъж съм обръщал внимание - терминът "гърци" през Средните векове не е само екзоним.

Погледнато през днешната призма и при опит за нАучен анализ - терминът "гърци" през Средновековието при всички положения е синоним на "римляни" (хайде, от мен да мине - на източните римляни), макар гърците да не са считани за римляни (или наследници на римляните) от средновековните люде. "Грекос" = човек, който говори [на] гръцки език. Нищо повече. Конкретно - никакъв етнически показател, направо човек без етнически "паспорт". На "гърците" се е гледало като на узурпатори на Източната империя.

Погледнато през призмата на Западното Средновековие, "гърците" са тези [на Изток], които говорят на гръцки език (и не признават папата в Рим за свой първосвещеник). През призмата на славянските народи - "гърците" са тези [на Юг], които говорят на гръцки език, и господарят им пребивава в Цясарьграда.

[Aspandiat]

Благодаря за споделеното време и изнесените данни, драми ми Спандян

Какво излиза? "Византийци" са жителите на Константинопол (или произхождащите от Града), но не и жителите на Римската империя (Романия). Този термин се използва от западната историография чак след средата на XVI в. То ест - де факто се явава неологизъм (всичко това съм го отбелязал в статията във Викито), макар този литературен похват (архаизъм) да е използван много преди 1453 г. Интересно; ако западната историография беше възприела другият архаизъм - "авзони" (при това не визиращ само жителите на Града), дали сега нямаше да говорим не за Византийска, а за Авзонска империя. Явно крепката стойност на "безанта" (номизмата, солида) се е оказала от решаващо значение за днешното [измислено] име на политиа тон Ромеон .

Ееее, не е от номизмата. Флоринът иде от Флоренция и турноа-то от Тур, а не обратното. На теб ли да обяснявам, че Градът е сърцето на любимата ти империя. Има ли го него, има я и нея, няма ли го него, няма я и нея. Затова империята е кръстена на Бизантион, а не на Авзон, Язон, Робинзон или Амазон.

[monte christo]

Не бе, Аспандиате - не ме разбра.

Ясно е, че империята е кръстена на [от] Византион. Тук говоря, че терминът "Византийска" се е наложил и заради "безанта". Тоест, дори някой от тогавашните историографи да се беше опитал да наложи терминът Авзонска империя (за да се отличава средновековната държава от античната Римска империя), самият факт, че солидът идва от някогашният Византион (демек, най-много е сечен в Константинопол и през средните векове е известен на Запад като "безант"), щеше да натежи в полза на конкурентното Византийска империя.

Просто разсъждения и анализи на... хипотетичното

[glishev]

Може техническото название "Византия" да се е наложило успешно И заради безанта, в това има известна логика, защото думата е популярна и добре позната.

Да ме поправи Галахад, ако бъркам, но мисля, че в българския превод на Константин Манасий поне на едно място се среща думата "Византия" (в женски род, а не "Византий" или "Византион", което би било по-очаквано). Възможно е пак да става дума за по-особено склонение на името на града, но е възможно също така да става дума и за страната, принадлежаща на този град, тоест за "Византия" в смисъла, в който употребяваме понятието и днес. Замислете се, че на западните езици говорим за Byzantium или Byzance, което е името на самата столица; а на славянските езици говорим за "Византия", което е име в женски род, име на цяла страна. Тоест на руски и на български понятието "Византия" не е образувано пряко като заемка от ранномодерна западна историография, а си е стара, съществуваща славянска дума.

Редактирано Септември 28, 2013 от glishev

[monte christo]

Може техническото название "Византия" да се е наложило успешно И заради безанта, в това има известна логика, защото думата е популярна и добре позната.

При всички положения "безанта" е изиграл (може би съществена) роля при изнамиране името на "новата" империя.

Да ме поправи Галахад, ако бъркам, но мисля, че в българския превод на Константин Манасий поне на едно място се среща думата "Византия" (в женски род, а не "Византий" или "Византион", което би било по-очаквано). Възможно е пак да става дума за по-особено склонение на името на града, но е възможно също така да става дума и за страната, принадлежаща на този град, тоест за "Византия" в смисъла, в който употребяваме понятието и днес. Замислете се, че на западните езици говорим за Byzantium или Byzance, което е името на самата столица; а на славянските езици говорим за "Византия", което е име в женски род, име на цяла страна.

Значи прегледах сводките от Константин Манасий в ГИБИ. Например, "[Юстиниан Ринотмет] като спечелил на своя страна посредством големи обещания Тервел, владетеля на българския народ, с него пристига до византийска земя, водейки много български легиони." Тук, обаче, се има предвид точно земята (областта, хинтерланда) на Византион, а не хипотетичната държава Византия.

Галахад се занимава с всякакви текстове (разбира се, без тези на военните трактати). Можем ли да считаме славянският превод на Константин Манасий за оригиналният от първата половина на XIV век, оцелял и стигнал до нас, или става дума за доста по-късен препис?

Тоест на руски и на български понятието "Византия" не е образувано пряко като заемка от ранномодерна западна историография, а си е стара, съществуваща славянска дума.

Страхувам се, драги ми Грегъри Глиши, че в славянските езици понятието "Византия" (за държава) е (сравнително) нова, а не стара дума.

[Last roman]

Прокопий и той пише за Византия, но я използва тази архаизация, за да обозначи Константинопол.

[glishev]

Графе, може да си прав и да става дума непосредствено за хинтерланда на столицата. Просто споменавам, че самата дума "Византия" на славянските езици е образувана доста отдавна като име на територия. Не знам как стои въпросът с оригинала на Манасий на гръцки.

[Aspandiat]

Графе, приятелю, гълъбе романистански и Ивски, не мога да надделея над себе си и над желанието да те провокирам и да не ти задам един въпрос, който ми се роди преди малко в кратуната и който звучи малко и като афоризъм. А именно:

"Що за римлянин е този, на когото се налага да чете Цицерон в превод на гръцки?"

[glishev]

На това Графът има отговор: "Рим не е само Рим". Явно коментарът към отговора трябва да бъде: "И определено не е само Цариград".

[Aspandiat]

Между другото във Византия били ли са четени (макар и в гръцки превод) латински класици като Цицерон, Тит Ливий, Лукреций и т.н.?

[monte christo]

Ах, мамини-сладкини Остана само и КаГеБе-то да се включи, и кръгът ВизА (византийски автохтонисти) отново ще ме заръфа. Наистина си нямам идея дали класиците са били четени, т.е. преводната литература на какво ниво е. Би трябвало да е налице.

И Спандяне, стига с тези евтини номера: добре знаеш, че почти всеки един образован човек в римската държава е четял и говорел на гръцки език. Тази тенденция се наблюдава още от I век пр. Христос. Впоследствие Римската империя (преди това република) определено се явява носител на елинизма и съвсем спокойно може да бъде причислена в списъкът на елинистическите държави Този факт не бива да се пренебрегва (отхвърля) с лека ръка. Трябва ни специалист, който се занимава с културата и литературата на Източната империя. Във форума не знам за такъв (или поне никой досега не се е проявявал; поправете ме, ако греша). Но понеже днес споменах за Аверинцев, предполагам, че при него се крият множество отговори. Човекът все пак е легенда Четене му е майката...

[glishev]

Накъсо - след VII в. ромеите практически не четат латински класици, а и латински църковни Отци. Като си припомним какво е учил св. Константин-Кирил, ще видим липсата на Вергилий, Светоний, Августин и Боеций, които по същото време са гръбнакът на западното образование. А и класиците, цитирани от писатели като Псел, Анна Комнина, Акрополит или Пахимер са все гръцки: Тукидид, Еврипид и прочие. Никога латински.

Чак към XIV в. картината започва да се нюансира.

Редактирано Октомври 5, 2013 от glishev

[monte christo]

По принцип, след този прословут VII век (когато перси и араби вземат здравенцето на Империята), римляните четат предимно църковна литература (на гръцки). Глишев да каже как седят нещата в църковно-културен аспект в Картагенския екзархат и остатъците от Равенския екзархат.

Някой има ли наблюдение от книгата на Димитър Димитров - Тъмните векове на Византия /Културно-исторически очерци/ (2006). Гледал съм негови изяви по СКАТ при Пламен Павлов, та ми се струва, че ще е доста читава. Навремето под вещото ръководство на "баба" (а тя разбира от нещата) двамата взеха участие при сделането на твърде ценната ХЕС том VI., която поне на мен ми помогна изключително много

[Aspandiat]

Ах, мамини-сладкини Остана само и КаГеБе-то да се включи, и кръгът ВизА (византийски автохтонисти) отново ще ме заръфа. Наистина си нямам идея дали класиците са били четени, т.е. преводната литература на какво ниво е. Би трябвало да е налице.

И Спандяне, стига с тези евтини номера: добре знаеш, че почти всеки един образован човек в римската държава е четял и говорел на гръцки език. Тази тенденция се наблюдава още от I век пр. Христос. Впоследствие Римската империя (преди това република) определено се явява носител на елинизма и съвсем спокойно може да бъде причислена в списъкът на елинистическите държави Този факт не бива да се пренебрегва (отхвърля) с лека ръка. Трябва ни специалист, който се занимава с културата и литературата на Източната империя. Във форума не знам за такъв (или поне никой досега не се е проявявал; поправете ме, ако греша). Но понеже днес споменах за Аверинцев, предполагам, че при него се крият множество отговори. Човекът все пак е легенда Четене му е майката...

Хехе, Кристеций, аз те питам защо в Романистан не са четели латински автори в оригинал и въобще, а не дали римляните (истинските) са говорели и ползвали гръцки. Получава се все едно сядам в кръчма и искам свинска пържола, а ти ми казваш, че нямате в момента, ама пък имате супер сочни марулки.

[monte christo]

Ех, Аспандиате... Докъм VI век не ми се вярва образованите източни римляни да не са чели класиците на латински език .

И все пак какво ни указва вече покойният голям наш византинист Георги Бакалов: "За улеснение на непосредствено работещите със закони административни служители повечето от Новелите са издадени на гръцки език. По този повод сам Юстиниан заявява: "Ние не обнародвахме този закон на държавния латински език, а на общо употребявания и познат гръцки език, за да могат всички леко да го разберат." За император, който има самочувствието на римски цезар, това е сериозна отстъпка, която показва дълбоките процеси на грецизация в източноримското византиниращо се общество."

Разбира се, аз имам едно наум при така наречената "грецизация" на "византиниращата" се Източна Римска империя. За мен тази "грецизация" е даденост, понеже самата "грецизация" е продукт на Елинистическата ("Гръцката") епоха, т.е. започнала е цели осем века преди времето на Юстиниан Велики. Проблемът е не защо римляните на Изток са говорели на гръцки, а защо дори тези, които са говорели латински, са го забравили? Преди малко ти споменах причината Значи още през първата третина на VI век се срещали все по-малко хора, които да владеят писмено и говоримо латински език.

Това е положението: една империя с две цивилизации и три субцивилизации. Когато на Запад изчезва римската държавност, от останалата част на Империята, която е разположена на Изток изчезва и латинският език. Все пак завоеванията и разширенията на държавата след II век пр. Христос вървят от Запад на Изток. Дори столицата е преместена Изток. Има ли значение римляните на какъв език говорят и какви класици четат, след като вече са християни и са поданици на императора в Константинопол? Много пъти дъвкахме едно и също нещо: държава на двайсет и два века няма как да не се промени с времето. Всички вие искате тя вечно да седи на едно място. Римската империя никога е не седяла на едно място. И в буквален, и в преносен смисъл. "Панта рей", нали така?

Спандян, между другото, ти можеш ли да ми докажеш, че в България през IX век са живеели българи (ама истински)?

[Aspandiat]

Ех, Аспандиате... между другото, ти можеш ли да ми докажеш, че в България през IX век са живеели българи (ама истински)?

Отговорът на това, че са живяли е много прост. В очите на самите български владетели от ІХ век държавата е на един етнос или на етноса, който преобладава в него. Затова редовно в каменните надписи византийците са наричани "гърци", тоест в представите на българите щом като в Романистан се говори гръцки, няма как населението да не е от гърци. Отделно именно Омуртаг се нарича владетел на "многото българи", а не на "българи и славяни" или по-късните формулировки "цар на българи и гърци". Така е и на запад, където първоначалната титла е "крал на франките", а не "крал на онова, дето живее във Франкия".

Докато в твоя Романстан живее каква ли не сбирщина, а от седми век сбирщината е пак каква ли не, ама без римляни (латиноговорящото население от Балканите).

[КГ125]

Ми та то е пълно с данни за българи - във всеки извор ги пише защо да не са живяли?

[monte christo]

Давам ви пример за тези, които се наричат българи:

Някога България като политическа формация се е намирала на североизток от Делтата на Дунав, някъде при Меотида. Според маститите ни професионали, тези, които се наричат българи, са говорили на (някакъв) тюркски език (или какъвто и да било език). Два века по-късно, когато България се намира на югозапад от делтата на Дунав, българите (разбирай славяните, които се самоназовават българи, защото съзнанието им вече е българско) говорят на славянски език. Същинските миксоварвари, назоваващи се българи, са претопени от славяните. Получава се интересна ситуация. Държавата продължава да се нарича България, населението й продължава да се смята за българско (българи), но те не говорят на (старият) български, а на славянски език, който наричат... български.

Същата работа и с Римската империя, условните й разделяния, Translatio imperii, реконкисти и т.нат.

Латиноезичният римски Запад постепенно угасва под ударите на варварите. В един момент, дори латинският език спира да се говори (от хората, съставящи някога римското общество) на Запад. Остава само в Църквата (и по канцелариите на кралските дворове). Римляните на Запад изчезват, претопени във варварските маси на готи, франки, бургунди, лангобарди и др,. които са образували свои държави. За каквото и римско политическо наследство да говорим на Запад, това може да се окачестви само с една дума - ефимерност.

Остават източните римляни (същото общество от народи, както на Запад), които общуват на собствените си езици, но лека-полека започват да проговарят все повече и повече на гръцки език. Политическата конюнктура изисква това. Гръцкият език е по-разбираем ("по-модерен") на Изток, отколкото латинския (има си причини за това). Латинският език е говорен само на Балканите (в по-голямата им част), в гръцкият Константинопол, в администрацията и по армията. Дори надписите на хиподрома в Константинопол са на гръцки, а само там, където е императорската ложа, се кипрят насрещни надписи на латински език.

Така че всеки един днешен българин, който смята римляните от средните векове за гърци, нямащи нищо общо с римляните (защото не говорели латински език), няма абсолютно никакво право да смята и славяните в средновековната държава България за българи. Защо? Ами защото не говорят български, а славянски език. Българи ли са тогаз?

Ама чакай, чакай, Графе... Нали ни учат, че славянски език = български език през средните векове. Да, това е така. На практика славянската писменост се развива първо в България, та оттам и славянският език е станал... български.

Любезни читателю, прочети внимателно какво ти пише Графчето. Средновековните римляни (християни по подразбиране, които в началото са известни със своята фундаментална непримиримост към езичниците) дори са отхвърляли общоизвестният факт, че говорят на гръцки език. Не може християните да говорят на... езически език (гръцки език = елински език, ελληνική). Според тях, те говорели на... римски език (не на латински език, не на гръцки език, а на римски език (sic!), което е превод от Ρωμαϊκή γλώσσα = римска глосса). За римляните през средните векове няма латински, няма гръцки език. Има Ρωμαίικη (ромейки) - [езикът] на римляните. Както се казва - егати самосъзнанието, дето са го имали; та те наистина са говорели на (средно) гръцки език! Да, ама - не...

Въпреки всичко, драги ми Аспандиате, въпреки всичко, Анастасиос Филипидес е прав. Много интересни неща съм научил от него. Пожелавам ти приятно четене. Ще трябва да наизустиш информацията от тази книжка - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15018&page=2#entry284922

[КГ125]

За гърците малк знам, но за българите такова накъсване не е твърде правилно. Първо, изобщо не знаем тук славяни да са се побългарили масово. Като нищо това може, и според мен, без да го натрапвам това на никого, е така - това да е станало още на североизток от Дунава.

Освен това, във всеки народ съществува известни вливания и отливи, възможна е пълна смяна на етническия състав, обаче това рядко се случва пък и с динамиката и хронологията остава културното съзнание и то е по-важното в повечето случаи. Да, едните българи не са същите, след като печенезите се вливат в тях, например, но не са и 100% различни.

[monte christo]

КГ125, както и да го въртиш и сучеш, по "езиковата" логика на Спандян, българите не са българи, а...славяни. Абсолютно правилно!

[Aspandiat]

Хехе, този път Графа спечели мача с 1 на 0. До стената ме изправи, романистанецът му нйеден.

[glishev]

Не точно, защото ако разговорът е по същество, всеки от участниците ще признае, че с времето етнонимите и политонимите смесват значението си. "Римлянин" в IV в. пр. Хр. е едно, а в VIII в. сл. Хр. - съвсем друго понятие. Същото важи и за "българин" примерно в VII в. и в XIII в.

[monte christo]

Така е, Глиши, почти така Ама какво да ги правим кавказоведите? Викам - да си връщат доктората, и да ги вземаме на уроци в службите (интендантските)

Ама не - гърците нам какво си... Не четяли, бре, не четяли класиците - на латински. Ами как да ги четат? Тя държавата взела-дала през втората половина на VII век - първата четвърт на VIII век. Само до класици им е било...

[glishev]

Обяснението на факта не отменя този факт, графе.