Кой е по-по-най... римлянин?

[Mont Ferrand]

Бе ае бе, латински, римляните винаги са признавали елините за техни равни по култура - най-малкото, а по-честните като Нерон направо си признавали, че ги бият по точки (четете Варналис!)

[КГ125]

Действително - гръцкото си е в Рим отвсякъде и от древно време.... Но така или инак се вижда промяна - не е само в езика, ами и нравите...

В империята живеят всякакви и там на изток - гърци главно. Затова и се гърцизира новата столица и законите им ги обнародват на гръчки... което е много много показателно. Сменя се етническия състав, защото се сменя територията. Доколкото има латинци, видимо са глътнати. Излиза, че имаме старата империя с друг "пълнеж"....

ОТ: Враналис... отдавна беше ама той няма ли малко политически ангажименти? Книгата беше писана в едни такива времена.. баш срещу диктаторите.

Редактирано Октомври 6, 2013 от КГ125

[monte christo]

Кръгът ВизА не го интересуват подобни факти, драги ми Монферат. А аз се скъсах да обяснявам, че Римската империя е продукт на две цивилизации и на още най-малкото три субцивилизации. Но какво да се прави? През средните векове държавата заема само 17-18% от античните територии. При Василий Млади и Константин Мономах - около 22-25%, което е и своеобразен апогей през Средновековието. За някои наши колеги, римляните живеят само (вечно) през 117 г. Няма динамики, няма графики, няма ъпдейт, няма ъпгрейд, няма нищо ...

[КГ125]

На две цивилизации, една след друга хронологично разположени, нали? Защото едно е елинизъм в Рим, друго са гърци в Константинопол...

[monte christo]

От изток на запад броим: коптска цивилизация, арамейска (сиро-финико-палестинска) цивилизация и арменска цивилизация. По време на Римската империя тези три цивилизации се явяват субцивлизациии на Елинистическата цивилизация, която ги е облъчила (така да се каже) още през III век пр. Христос. По на запад следва Латинската цивилизация на Древен Рим (т.е. романизирането на Запада и Картаген с Африка).

Рим първо завоюва Запада, а после Изтока. Дава права на всички свободни граждани. Но това не е достатъчно за кръгът ВизА. И аз започвам да се чудя, сирийците и пунийците през III век сл. Христос, императори на Рим ли са, или на нещо друго?

[КГ125]

Блестящо и трудно за възражение, Кристециус! ) Но културата на народите в късната Ромейска империя не е ли вече нещо съвършено друго от това, което някога е бил Рим?

[monte christo]

Разбира се, че е съвсем различна културата. Усещам пак накъде биеш (към старите класически ценности на републикански Рим), ама трябва да се събудите закостенели мозъци такива Панта рей, панта рей То, реално погледнато, какво е общото между римляните от VI в. пр. Христос и I в. пр. Христос? На едните мисленето все още е като това на лилипутите, докато при другите вече се наблюдава едно имперско, космополитно мислене; въобще възприятията за света са се променили драстично с новите хоризонти

Но VII век достатъчно много променя (остатъците от) Империята. Самото общество не се сменя (заменя) с.. "византийско". То си остава римско, както и преди, понеже поданиците на императора са... поданици на римския император в Константинопол. Проблемът всъщност е външнополитически, който рефлектира върху съзнателния живот вътре в държавата. Империята (или каквото е останало от нея) отвсякъде е обградена с врагове - лангобардите в Италия; аварите, славяните и малко по-късно българите по Балканите; персите, а след тях арабите - всички те смачкват римският фасон през VII век. Явно се е наблюдавала някаква страхова невроза, унилост на предприемчивия дух, търговските връзки са пред крах, църковните проблеми (монофизитството и монотелизма) - всичко това досъсипва държавата. Победата срещу арабите през 678 г. при Константинопол и в Мала Азия е пирова победа - например една Киликия отдавна вече не е римска, а арабска провинция.

Интересно е да се отбележи също така, че през този прословут век римляните спират да се бръснат и пускат големите бради. Забравят за сандалите и обуват ботите. Разните му там театри и тем подобни спектакли, отиват на... кино. Спират с всяка друга литература, фаворизирайки църковната. Започват едни мъчителни 120 години (635-755), в които огромната част от ресурсите на държавата са заделяни за справяне с арабския натиск.

[Михов]

То, реално погледнато, какво е общото между римляните от VI в. пр. Христос и I в. пр. Христос? На едните мисленето все още е като това на лилипутите, докато при другите вече се наблюдава едно имперско, космополитно мислене; въобще възприятията за света са се променили драстично с новите хоризонти

Ами общото е, че са си в Рим, а не някъде другаде...

Което всъщност не е малко.

[monte christo]

Ами общото е, че са си в Рим, а не някъде другаде...

Което всъщност не е малко.

И сега, какво? Направихме генерална констатация, така ли? Михов, става ли по този начин - без да прочетеш нито една книжка? Откъде си сигурен, че римляните от VI век пр. Христос са същите римляни като тези от I век пр. Христос? Я ми кажи, дали Диоклетиан и Константин, които не са резидирали в Рим, могат да минат за римски императори? Да, или - не!?

[Михов]

Графе, случвало ми се е да прочета някоя друга книжка. Нямам претенции да се меря с вас, нямам и такава цел.

Обаче...

Ще си позволя аналогия, достойна за раздела "Историческо моделиране".

Та, значи...

Да си представим, че днешните САЩ направят обща държава с Мексико и Канада на основата на търговското споразумение НАФТА (подобно на ЕС). Новата държава си се казва САЩ, защото са си именно съединени американски щати. Мексиканците с ентусиазъм започват да се правят на "американци". След време между северната и южната част избухват разпри. Разделят се на два САЩ-а. Малко по-късно, благодарение на неразумната имиграционна политика се стига до поредица катаклизми, северните САЩ престават да съществуват, разпадат се на много държавици. Южните САЩ (днешно Мексико плюс Калифорния, Тексас, Ню Мексико и Аризона) обаче се изживяват именно като САЩ и като носител на американските ценности - свобода, граждански права и пр. С течение на времето езикът става испански, просто защото това е езика на населението. С течение на времето, от старите американски ценности нищо не остава, политиката на новите САЩ е много по-рестриктивна, свободите се нарушават, католическата църква започва да играе осезателна роля, обаче политическата класа гордо се изживява като "американска" и изявява привързаност към традиционните американски ценности, окачила си е орелът за герб, кълне пред знамето със звезди и ивици.

Та тук следва въпросът - можем ли да приемем, че една държава може да загуби основната си територия, да подмени държавнотворния си етнос , да смени езика си и понеже елитът й упорито настоява, че е това си и САЩ, това да е САЩ?

Да времената се менят, ясно е, че САЩ са различни от ония САЩ от 1790 г. примерно. И все пак, ако столицата е Мексико, ако езикът е испански, ако метисите са основно население на държавата, ако политиката е съвсем различна, какви САЩ са това, по дяволите? Ако ще и президентът Освалдо Рамирез да се кълне, че Джордж Вашингтон е негов предшественик и идееен баща...

[Last roman]

Михов, в големите империи не етносът /макар че какъв по дяволите е този американски етнос?/, а самосъзнанието са определящи. Т. е. без значение какъв е произходът ти, ако се чувстваш римлянин, и действаш като такъв, ти си римлянин. Отделно, както казах 'римлянин' е социална категория, а не етническа такава.

[glishev]

Примерът на Михов наистина е много подходящ, защото и "етносът" на римляните никакъв го няма, точно като американския. Същевременно "суперетносът" или по-точно политическа "нация" на римляните в известен смисъл съществува - точно като американската.

Римляните първоначално са просто жителите на града Рим - дял от племето на латините в централна Италия. Постепенно "римляни" стават всички италийци. После - и всички граждани, пардон, поданици на империята. Обаче империята наистина си сменя и езика, и религията, и територията... в един момент "римлянин" се оказва нещо съвсем различно в сравнение с това, което е било първоначално.

Между другото, това съвсем не е изолиран случай. Помислете и за това: в пети век англите са германоезични езичници, живеещи в Ютланд; а в петнайсети век англичаните са силно романизирани в езика си християни, живеещи в Британия Още примери за такива промени? Готово - в четвърти век франките са германоезични езичници, живеещи в Германия; а в петнайсети век французите са романоезични католици, намиращи се в Галия. Пак в пети век лангобардите са германоезични езичници от Северна Германия, но в четиринайсети ломбардците са романоезични католици от района на Милано. Същото можем да си го преведем и за бургундите и бургундците. Или за норманите и нормандците. Или за ирландските скоти и шотландците. И любимият ми: в шести век българите са тюркоезични варвари със сарматска битова култура, в по-голямата си част неясно какви езичници и намиращи се из Кавказ; а в дванайсети-тринайсети век българи вече са хем славяноезични православни от Балканите, хем една тайфа все още тюркоезични, но вече мюсюлмани, настанили се по Волга Да не говорим за това как се възраждат разни отдавна мъртви названия като "белгийци" и "македонци", да речем. Със Спандю сме си говорили доста за това как етнонимите и политонимите променят значенията си и оцеляват, и се изпълват с нов смисъл в нова среда. Та една промяна на съдържанието на името "римлянин" хич и не трябва да ни тревожи. В крайна сметка всеки ще се сети, че писаното на гръцки послание на свети Павел "до римляните" е писано до хора, намиращи се в Рим, а не в Цариград Всичко е въпрос на контекст. За Айнхард и Беда императорът "на римляните" живее в Цариград, но Карл е "император на Римската империя", за капитулариите "римлянин" е всеки галски нещастник, който говори лош латински и за когото се плаща ниска кръвнина; а "роман", тоест "разказ на езика на римляните" в дванайсети век е всяка глупост, хрумнала на Кретиен дьо Троа. Няма как да се отсече: "римлянин" е ето това и нищо друго.

[Михов]

Михов, в големите империи не етносът /макар че какъв по дяволите е този американски етнос?/, а самосъзнанието са определящи. Т. е. без значение какъв е произходът ти, ако се чувстваш римлянин, и действаш като такъв, ти си римлянин. Отделно, както казах 'римлянин' е социална категория, а не етническа такава.

Това, че в големите империи не етносът, а самосъзнанието са определящи е една много популярна фикция, в която аз лично не вярвам, поне не в тази форма, в която ни го натрапват.

Разбира се, всяка една империя е многоетнически организъм. Всяка една империя има и водеща идеология - при Великобритания е "цивилизаторската мисия", при Русия е "третия Рим" и "панславянското единство", при САЩ са "демокрацията и човешките права" и пр. Водещата идеология е отворена и позволява хора от различни етноси да се идентифицират с нея - Дизраели е точно толкова британец, колкото и Гладстоун, Тотлебен е точно толкова руснак (не в етническия, а в политическия смисъл, неслучайно на руски се прави разграничение между двете понятия), колкото и Скобелев, а Обама е точно толкова американец, колкото и Буш. И въпреки това, зад тази идилия прозира нещо много важно - всяка една империя се базира на държавнотворен етнос. Етнос, който е сърцето и основата, етнос, без който организма вече не е същия. Само си представете Британската империя без англичани, Русия и СССР без руснаци, САЩ без американци (бялото население, преимуществено протестантско, говорещо английски език)? Самата имперска идеология, макар и метаетническа впослредствие, се заражда и съставя именно в унисон с културните особености на водещия държавнотворен етнос. И тя отговаря именно на неговите потребности, а не на потребностите на сульо и пульо, макар да е маскирана като универсална.

Що се отнася до Византия, аз лично не мога да изпитам нищо друго, освен възхищение към легитимизма, отстояван с векове от върхушката й. Но Рим без римляни? Не, благодаря. Римлянин е социална категория, но трябва да има и римско тясноетническо ядро, към което да гравитират възприелите римски ценности. В случая на Византия много ясно се вижда, как без наличието на "истински" римляни, страната постепенно просто става Гърция...

Последни римлянино, по въпросите за американският етнос пише Хънтингтън в книгата си "Кои сме ние?". Иначе аз всъщност вече ти отговорих и по-горе.

[alvassareiro]

ами приятелю Михов (бързо да ми честитиш рдто в лични), нещата се променят. САЩ днес са същите САЩ като преди 200 години, макар че президентът им е черен и се казва Обама - нещо, което ако го беше казал преди 60 години щяха най-малкото да те спукат от майтап, а може и да те пребият. Та същото е и с твоя пример.

ами то и самата римска империя прави поне 2-3 радикални оборота....от република минава на империя и после към християнство.

Редактирано Октомври 7, 2013 от alvassareiro

[Last roman]

Това, че в големите империи не етносът, а самосъзнанието са определящи е една много популярна фикция, в която аз лично не вярвам, поне не в тази форма, в която ни го натрапват.

Разбира се, всяка една империя е многоетнически организъм. Всяка една империя има и водеща идеология - при Великобритания е "цивилизаторската мисия", при Русия е "третия Рим" и "панславянското единство", при САЩ са "демокрацията и човешките права" и пр. Водещата идеология е отворена и позволява хора от различни етноси да се идентифицират с нея - Дизраели е точно толкова британец, колкото и Гладстоун, Тотлебен е точно толкова руснак (не в етническия, а в политическия смисъл, неслучайно на руски се прави разграничение между двете понятия), колкото и Скобелев, а Обама е точно толкова американец, колкото и Буш. И въпреки това, зад тази идилия прозира нещо много важно - всяка една империя се базира на държавнотворен етнос. Етнос, който е сърцето и основата, етнос, без който организма вече не е същия. Само си представете Британската империя без англичани, Русия и СССР без руснаци, САЩ без американци (бялото население, преимуществено протестантско, говорещо английски език)? Самата имперска идеология, макар и метаетническа впослредствие, се заражда и съставя именно в унисон с културните особености на водещия държавнотворен етнос. И тя отговаря именно на неговите потребности, а не на потребностите на сульо и пульо, макар да е маскирана като универсална.

Що се отнася до Византия, аз лично не мога да изпитам нищо друго, освен възхищение към легитимизма, отстояван с векове от върхушката й. Но Рим без римляни? Не, благодаря. Римлянин е социална категория, но трябва да има и римско тясноетническо ядро, към което да гравитират възприелите римски ценности. В случая на Византия много ясно се вижда, как без наличието на "истински" римляни, страната постепенно просто става Гърция...

Последни римлянино, по въпросите за американският етнос пише Хънтингтън в книгата си "Кои сме ние?". Иначе аз всъщност вече ти отговорих и по-горе.

Mихов, дори и да потърсим 'римляни' в зората на формирането на града Рим, ще открием латини, сабини и етруски. Не етносът прави хората римляни - а социално-политическият им статут. И самосъзнанието, разбира се.

[Михов]

ами приятелю Михов (бързо да ми честитиш рдто в лични), нещата се променят. САЩ днес са същите САЩ като преди 200 години, макар че президентът им е черен и се казва Обама - нещо, което ако го беше казал преди 60 години щяха най-малкото да те спукат от майтап, а може и да те пребият. Та същото е и с твоя пример.

ами то и самата римска империя прави поне 2-3 радикални оборота....от република минава на империя и после към християнство.

Алва, САЩ не са същите като САЩ през 1790 и това е естествено. Въпросът тук е колко не са същите?

Черният президент в случая не означава нищо, в смисъл той следва политиката, налагана от мнозинството. Точно ти много добре знаеш, че съвременните американски ценности и политика са продукт именно на американските културни особености. А американските културни особености са до голяма степен тези на бялото, предимно протестантско, англоезично мнозинство.

И още нещо - смяната на държавния строй, на религията, колкото и да е радикално не може да се сравнява с промяна на територията, езика и населението.

Mихов, дори и да потърсим 'римляни' в зората на формирането на града Рим, ще открием латини, сабини и етруски. Не етносът прави хората римляни - а социално-политическият им статут. И самосъзнанието, разбира се.

Точно тази амалгама в началото на Рим дава физическият стълб на държавата. Римлянинът има определени характеристики - културни, езикови. С течение на времето нагласите се променят, езикът също търпи развой, много пришълци възприемат римската култура, променя се държавният строй. Обаче всички тези промени са естественото развитие именно на тези хора, създали се като римляни. Без "истински" римляни няма "истински" Рим. Мисля, че историята ясно го показа. Каквото и да си говорим, всяка една империя има ядро от хора, които са носители на държавното начало. Тези хора са обединени от общи културни традиции, език, връзки. Около това ядро гравитират мнозина, привлечени от имперския универсализъм. Без ядрото обаче империята няма как да съществува или ако съществува, това просто е про форма - Източната Римска империя в последните си години е римска само по име, нищо друго и това така, защото там просто няма достатъчно римляни...

[Last roman]

Михов, мисля че си много непознат с развитието и еволюцията на римската цивилизация, за да й даваш такава повърхностна и едностранчива оценка.

Същността на една империя е в това, че прекроява останалите народи и цивилизации по свой образ и подобие. И с времето бившите варвари си стават римляни и по самосъзнание, и по начин на живот. Разсъждаваш ми като Симмах, дето се мислел за по-по-най от каймака на обществото, живеещо в старата метрополия, ама когато отишъл в Трир, видял /за голяма своя изненада/, че местните галски римляни не му отстъпват нито по култура, нито по стил. Прочети писмото му до Авзоний /а и те съветвам да прочетеш произведенията на последния, например "Мозела"/. Пък после ще си говорим кой е по-'истински' римлянин.

[DendroaspisP]

Mихов, дори и да потърсим 'римляни' в зората на формирането на града Рим, ще открием латини, сабини и етруски. Не етносът прави хората римляни - а социално-политическият им статут. И самосъзнанието, разбира се.

Римлянин,

абсолютно прав си. Още като започнах да чета историята на Рим, а след това и античните автори, относно началния период на Рим винаги си задавах въпроса - абе, кои в същност са "римляните". Ако ги търсим като етнос - няма да ги намерим още от зората на Рим. Римляни са били и латините, и етруските, и сабините (и дори измислените прадеди от Троя на Еней). И докато между латините и сабините има някакво етническо "родство", то етруските нямат нищо общо с тях. Но, всички са римляни, т.е имат самосъзнанието за граждани на града, с общите интереси, с общите цели и с общата политика. По същият начин до пуническите войни, римляни стават и други етноси от италийския полуостров (е, има някои нюанси и различия, но те са на политическа основа, а не на етническа), после като стават империя - обхватът на това, което се възприема като римлянин става още по-голям, докато се стигне до Каракала, когато де що диша и е свободно на територията на империя е обявено за римлянин, схванато не като етнос, а като политико-социален субект: т.е римски гражданин.

[Last roman]

даже и аз лека полека се превръщам в римлянин /ти да видиш/;)

[DendroaspisP]

даже и аз лека полека се превръщам в римлянин /ти да видиш/;)

Сега, се замислих - още в ранната история субект и формално, и официално е римският народ. Обаче, тук за първи път, като че ли виждаме най-ясното разминаване в понятията народ и етнос. Т.е за разлика от повечето империи или квазиимперии до тогава (може би с изключение на Старото и Средното царство в Египет, за последното не е абсолютно) имаме единен народ като суверен и същевременно той е абсолютно разнороден като етнос още в люлката на създаването си. Персия е империя, но на персите, които властват над покорените други народи, схванати именно като етноси, защото там често на дадено племе се казва "народ". Там такова понятие като персийски народ като всеобщ субект няма. Има господстващ персийски етнос. Не знам дали се изразявам съвсем ясно, но вече съм доста уморен, така че дано разбираш, какво имам предвид.

Редактирано Октомври 7, 2013 от DendroaspisP

[Last roman]

Да, нации, създадени от емигранти, ако го наречем на съвременен език. Пример - американци /северни и южни/, автралийци и пр.

[monte christo]

Не знам дали Михов ще бъде в състояние да осмисли какво е етнос, и какво - социално-политически статус.

При неговият пример за Канада, Америка и Мексико имаме дадености: три политически формации (три държави) и два езика (макар да са три с френският на Квебек); също така и две цивилизации - англоговоряща и испаноговоряща, с доста размита "контактна зона" в съвременните САЩ. Проблемът, обаче е, че имаме и друга даденост - и трите държави са християнски (официално).

За да успее Михов да осмисли собственият си пример, ще го допълня и така ще излезе много по-коректен:

Няма да броим канада, америка и мексико за държави[1], а за географски понятия. В канада и америка нямаме политически субекти, а нещо като политически квазизародиши (или да речем - гангстерски банди с местни босове), пръснати из трите географски понятия. Обаче в географското понятие мексико наркобароните са основали цели престъпни отрасли. Така.

[1] нарочно ще ги пиша с малка буква, за да няма объркване с днешните политическите субекти

Към един момент във Вашингтон се събира някаква си разнородна паплач (бели, жълти, черни, червени) - така наречените "вашингтонци" (от другите). Говорят на английски. Горят за власт над съседните територии. Постепенно вашингтонците завземат територията на географското понятие америка или сключват съюз с гангстерските банди (разбирай - вашингтонците искат рекет от гангстерските босове, за да ги... пазят). Покорявайки туземците, на територията на географското понятие америка се появява много важен и голям политически субект - държавата Вашингтон (а не америка). Малко по-късно гангстерските босове из америка получават статут на граждани на Вашингтон (т.е. самите те станали вашингтонци). На територията на америка течала усилена ингилизация.

Нататък.

Вашингтонците се конкурират със жителите на полуостров лабрадор, със жителите на алберта, юкон и новата колумбия. Водят няколко войни и успяват да ги покорят. Вашингтонците поставят много гарнизони из завоюваните територии. Покрай тези гарнизони туземците започнали да проговарят лека-полека и на английски. Тече усилена ингилизация.

По-нататък.

Вашингтонците подочуват, че надолу - на юг, било по-топло, а туземците говорели испански, имали древна култура, били много по-културни и дори много по-богати от самите вашингтонци. Водят се войни с гангстерските империи на географското понятие мексико. Войните са удачни за вашингтонците, а гангстерските империи са прекършени и завладени. Но тук ингилизацията трудно си пробива път, защото среща достоен конкурент - шпаньолизацията. Тази шпаньолизация била много модерна - дори започнала да шпаньолизира образованите вашингтонци.

Още по-нататък.

Култът на Слънцето (произхождащ някъде си от мексико), започва да залива самото мексико, а след това самия Вашингтон. Вашингтонците се сепват - "ние обичаме много саалдулед, а това... Слънце, ще ни го разтопи". Взели мерки и подгонили слънчасялите. Но не би - колкото по-голяма сянка се правело над слънчасялите, толкова повече слънчясвали и други хора.

Още по-по-нататък.

Един ден Главният Вашингтонец си казал - защо не дам вашингтонско гражданство на всички свободни люде? Така всичките завладени народи ще се слеят в едно цяло и няма да има бунтове. Речено-сторено. Всички станали вашингтонци, а австралиийската масмедия "Нов абориген" отбелязала, че далеч на Запад (или на Изток?!?), там, където простирала владенията си вашингтонската власт, всичките люде от канада, америка и мексико получили вашингтонско гражданство и станали вашингтонци. Държавата Вашингтон, пък се преименувала на Вашингтония. Нямало как всички вашингтонци да живеят във Вашингтон (не можел да ги побере), защото всички вече живеели във Вашингтония. Просто и ясно.

Още по-по-по-нататък.

Тогава в друг един ден поредният Главен Вашингтонец дал всякакви права на всички слънчасали, но за сметка на това такива права не получили хомосексуалистите и непушачите. Същият Главен Вашингтонец (който като предшественика си, хич не обичал град Вашингтон, защото не му харесвал, та и заради това не живеел в него) казал, когато го посетил - "Тук, във Вашингтон е студено през голяма част от годината. Местя столицата на юг - в слънчевият град Мексико. Администрацията да се стяга - да обува джапанките и бермудите. Да говори само на английски пред мен, но няма да е лошо, когато част от нея отива на Стадиона да научи някоя и друга испанска дума. Все пак, Мексико е преимуществено испански град". От целият този чейндж с мирис на топъл юг, най-много се изкефили ескимосите, които били наети да слугуват на Главният Вашингтонец.

Минало време.

Ескимосите все повече и повече прииждали и по едно време направили големи (военни) мизерии на вашингтонците. Но се спогодили в един момент. Друг един Главен Вашингтонец пък дотолкова бил слънчасал, че обявил Слънчевата религия за единствената в държавата. Намерили се дори журналисти, които с красноречието си убеждавали, че Вашингтонската империя всъщност е Слънчева империя, а Мескико е Втори Вашингтон. Преди да умре, този Главен Вашингтонец извикал двамата си сина и им казал: "Ти ще царуваш в Мексико (защото е новата столица), а ти във Вашингтон (защото е старата столица), но Вашингтония няма да разделяте - тя си остава една! И, разбира се, истински ще царувате, когато пораснете."

Пак минало (малко) време.

Единият синковец (този, който трябвало да царува във Вашингтон) преместил столицата си в Детройт. И на него нещо не му се нравел Вашингтон. Другият си царувал в Мексико. Ескимосите (които също били слънчасали) пак се разбунили и нападнали канада и северна америка. Оплячкосали Вашингтон. След това приватизирали почти всичките земи в канада и северна америка.

Нататък.

Ескимосите един ден се събрали на съвет: Така и така, защо да започваме сутрешното си кафе с мисъл за наследниците на онзи в Детройт? Файда от Главен Вашингтонец в Детройт - никаква. Да вземем официално властта! Речено-сторено. Но се намерили умни глави и рекли - "Пичове, тук в канада и северна америка ние действахме като паразити. Спомняте си, че дори влезнахме в съюз със северните вашингтонци против сладураните (хан-хани), защото ни бяха обещани много блага. Прогонихме заедно сладураните. Като махнем сегашният от Детройт, да не би да ядосаме онзи в Мексико. Все пак цяла южна америка и мексико са зад гърбът му. Да изпратим царският печат в Мексико и да кажем на другият Главен Вашингтонец - така и така, с благоволението на вашите предшественици, от половин век насам ни се поставя за Главен Вашингтонец избранникът на Мексико; позволете ни сега, и ние да управляваме тези земи, само че от ваше име, защото ни омръзна още от време оно да гледаме как царският двор е заприличал на пилчарник. Един Главен Вашингтонец ни стига." Речено-сторено.

По-нататък.

С течение на времето ескимосите в Северна Вашингтония започнали да се отнасят зле със северните вашингтонци - крадели им момичетата и ги оплождали, а родените дечица по подразбиране вече се раждали ескимосчета. На това отгоре ескимосите така и не усвоили правилно английският език, та се пръкнала цяла плеяда от наречия и английският език постепенно изчезнал от Северните земи. Останал да се използва само от Слънчевият култ във Вашингтон, който постепенно западал и се превръщал в едно голямо село.

В Южна Вашингтония нямало много ескимоси. Например в мескико било прекалено топло за тях, та южните вашингтонци успели лесно да ги прокудят. Но тукашните вашингтонци обичали да говорят повечко на испански. За да се разбира с поданиците си, дори всеки един Главен Вашингтонец научавал още от най-ранна възраст испански. И тук английският език постепенно изчезнал, като останал да се говори само испански. Докато във Вашингтон Слънчевият култ използвал английският, а други култове нямало на Север, то на Юг ситуацията била много по-различна. Първите слънчасали пристигнали от южните земи. Впоследствие основали няколко големи Слънчеви култа, където благоговеели на испански.

------------

Михов, да продължавам ли нататък, или да ти връчвам литература? Как ти се струват южните вашингтонци? Или за теб са само испанци, понеже говорели на испански? Или ще ги наричаме мексиканци заради град Мексико?

[Михов]

Михов, мисля че си много непознат с развитието и еволюцията на римската цивилизация, за да й даваш такава повърхностна и едностранчива оценка.

Същността на една империя е в това, че прекроява останалите народи и цивилизации по свой образ и подобие. И с времето бившите варвари си стават римляни и по самосъзнание, и по начин на живот. Разсъждаваш ми като Симмах, дето се мислел за по-по-най от каймака на обществото, живеещо в старата метрополия, ама когато отишъл в Трир, видял /за голяма своя изненада/, че местните галски римляни не му отстъпват нито по култура, нито по стил. Прочети писмото му до Авзоний /а и те съветвам да прочетеш произведенията на последния, например "Мозела"/. Пък после ще си говорим кой е по-'истински' римлянин.

Да, Галия се поддава на романизация (имам предвид не само езикова, а и културна). Повсеместна романизация на Изток обаче - в елинистичния свят няма.

Не знам дали Михов ще бъде в състояние да осмисли какво е етнос, и какво - социално-политически статус.

Получаваш плюс от мен за труда и забавно представената римска история. Разбира се, че знам какво е етнос и какво социално-политически статус, въпросът е, какво се крие зад мнозинството носители на социално-политическия статус?

Сега, пичове, страшно сте пристрастни и сте задълбали сериозно в неважни детайли и факти. Мислете по-обобщено. Доказателство за пристрастността ви примерно е анкетата в темата за най-велика империя, където Рим спечели, въпреки че обективно не влиза и топ 3 по ред причини. Недейте така, дайте едно ухо и на другомислещите.

Разберете едно - аз не оспорвам историческите факти. Естествено, че римлянин е социално-политически статус, а не етнос. Това, което не можете и искате да приемете е едно - зад всяка идеология стоят хора. Хора със своите културни особености. Нещо повече, те пречупват идеологията си през своя културен мироглед. Прост пример - шведския и корейския социализъм. Ето ви как една политическа доктрина, с общи исторически корени и общи ценности - егалитаризъм придобива чудовищно различни параметри под въздействие на културните особености. Конкретно за Рим - да, той започва в самото начало като сплав, но с течение на времето се оформя като организъм с конкретни езикови и културни характеристики. И когато започва експанзията именно "истинските" римляни са ядрото. Да, римският универсализъм разми етническото и родово начало и даде възможност всеки да може да стане римлянин. Като всяка идеология обаче и зад тази стоят хора, а като казах, хората притежават определени културни особености. Какво стана с елинистичните райони е ясно, нали?

Та така - може да имаш легитимен римски император, но нямаш ли римляни, започват да те наричат византиец.

Затова се появява и работното понятие "Византия" в западната, а после и в световната историография, от което толкова ви боли, просто защото формата уж е същата, но съдържанието вече е съвсем друго...

[Last roman]

На изток романизацията си има конкуренция - елинизмът, който е пуснал дълбоки корени. Нормално. Това обаче не пречи на жителите на източната част на империята да са римски граждани и да действат като такива /въпреки че са гръкоезични, а впоследствие и християни/. Това не пречи и на романизираните франки и германци да действат като римляни на север /макар много от тях да залитат по арианството/. Пак повтарям - римлянин не е генетична предопределеност /както им се иска на няколкото останали патрициански рода във Вечния град/. Това е статут.

Редактирано Октомври 8, 2013 от Last roman

[alvassareiro]

Алва, САЩ не са същите като САЩ през 1790 и това е естествено. Въпросът тук е колко не са същите?

Черният президент в случая не означава нищо, в смисъл той следва политиката, налагана от мнозинството. Точно ти много добре знаеш, че съвременните американски ценности и политика са продукт именно на американските културни особености. А американските културни особености са до голяма степен тези на бялото, предимно протестантско, англоезично мнозинство.

И още нещо - смяната на държавния строй, на религията, колкото и да е радикално не може да се сравнява с промяна на територията, езика и населението.

Точно тази амалгама в началото на Рим дава физическият стълб на държавата. Римлянинът има определени характеристики - културни, езикови. С течение на времето нагласите се променят, езикът също търпи развой, много пришълци възприемат римската култура, променя се държавният строй. Обаче всички тези промени са естественото развитие именно на тези хора, създали се като римляни. Без "истински" римляни няма "истински" Рим. Мисля, че историята ясно го показа. Каквото и да си говорим, всяка една империя има ядро от хора, които са носители на държавното начало. Тези хора са обединени от общи културни традиции, език, връзки. Около това ядро гравитират мнозина, привлечени от имперския универсализъм. Без ядрото обаче империята няма как да съществува или ако съществува, това просто е про форма - Източната Римска империя в последните си години е римска само по име, нищо друго и това така, защото там просто няма достатъчно римляни...

напротив. езикът, религията и територията се променят, но расата не. а в сащ се осъществява именно расова промяна.