Кой е по-по-най... римлянин?

[glishev]

На предишната страница Романа пише, че лека-полека и той се превръщал в римлянин. Тук му е мястото да се запитаме в какъв точно римлянин - защото не съм сигурен, че Цицерон би одобрил някой гръкоезичен християнин или днешен славяноезичен атеист

Но ето нещо, което с Романа сме изпитвали в еднаква степен. Записахме се в една онлайн група за възстановки на византийската култура - Byzantium Novum, там хората са главно американски фенове на Византия. Да, обаче те наистина нищо не знаят за империята и нейната цивилизация. Постепенно поне аз, а сигурно и Романа си дадохме сметка, че тия типове са ни абсолютно ненужни. В някакъв смисъл ние наистина сме поствизантийци: живеем на някогашна имперска територия, говорим език, близък до този, говорен от част от имперските поданици, в частност аз на това отгоре споделям и религията на византийците, а имаме и интерес, и систематизирани познания по история. Всъщност всички модерни гърци, сърби, турци, българи и албанци малко или повече сме си това - поствизантийци. Това може би се отнася и за арменците, и за грузиците, и за сицилианците, и за част от арабите. Разбира се - колкото по-далеч от Мраморно море, толкова по-голяма е възможността даден модерен народ да принадлежи и на други такива пост-нещо си кръгове.
Специално тук сме силно повлияни от наследството на империята, дори и непряко, през османско посредничество. Но и пряко - през религията, отчасти и през езика. Средиземноморци, нищо че сме насред планинския полуостров. Фернан Бродел би обяснил, че и ние сме част от Средиземноморието. Левантинци сме също. И постосманци - разбира се. Ние сме всичко това накуп.

Някой испанец или французин също с пълно основание може да каже за себе си, че е постримлянин. Но обърнете внимание - това няма да го прави поствизантиец. Явно има много начини човек да е обвързан с наследството на римляните, защото и то самото не е лесно за дефиниране. Или по-скоро е многолико и се проявява различно на различни места. В това отношение Италия е най-облагодетелствана с цялото разнообразие на постримските и поствизантийските влияния едновременно. Което не е изненадващо.

Редактирано Октомври 8, 2013 от glishev

[Aspandiat]

Ах, ще дойде време, и то няма да е далече, когато политкореткните глупости, че кръвта става вода и е важно съзнанието, а не генетиката, ще идат на майната си и тогава дори и фанариота Кристеций ще загрее, че е римлянин колкото на баба му хурката.

даже и аз лека полека се превръщам в римлянин /ти да видиш/;)

Абе то ако от цъкане на Ром тотал уор-а се ставаше римлянин, а да съм вече френски или нормано-сициалиански граф (ама не Монте Кристо) покрай Медиевъла.

[monte christo]

Ах, ще дойде време, и то няма да е далече, когато политкореткните глупости, че кръвта става вода и е важно съзнанието, а не генетиката, ще идат на майната си и тогава дори и фанариота Кристеций ще загрее, че е римлянин колкото на баба му хурката.

Не се прави на интересен, защото и ти си римлянин, халкидонит такъв

[glishev]

Някъде назад в темата (или в друга подобна) някой беше постнал, че от китайска гледна точка сигурно всички в Европа сме нещо като римляни.

[monte christo]

Южняка, разбира се. Той ни го обясняваше, което поне за мен беше интересно Човекът е в час с изключително много неща, ама и него заедно с Михов съм отметнал в кръгът ВизА. Станахте вече пет елемента

[Aspandiat]

Не се прави на интересен, защото и ти си римлянин, халкидонит такъв

Аз съм аршакидски шаханшах и жрец на Митра, възпитан от ранно детство в каноните на зурванитския маздеизъм. А ти, фанариоте, гръмни се с гръчки огин.

А сега сериозно. То е ясно, че двата лагера - римо-италийският и романистанският, към когото за срам и позор се присъедини и позорящият старата римска слава и дух Аеций - няма да прекратят борбата, ама все пак искам да напомня едни нещица, които написах преди 10 месеца в темата "Етнокултурните носители на истинския римски дух".

Етническият произход на източните римски императори (до 717 г.)

Аркадий (383-408). До 395 г. съимператор на баща си Теодосий І. Император на Изтока.

Теодосий ІІ (408-450). Син на Аркадий и на франката Елия Евдокия.

Марциан (450-457). Роден в Тракия в семейството на военен. Започва кариерата си като военен.

Леон І (457-474), с пълно име Флавий Валерий Леон. Роден в Тракия в романизована тракийска фамилия.

Леон ІІ (474). Син на Ариадна, дъщеря на Леон І и на исавриеца Тарасикодиса, известен като император под името Зенон.

Зенон (474-475; 476-491). Родом от Исаврия, Мала Азия.

Базилиск/Василиск (475-476). Родом от Балканите, вероятно има варварска (германска или хунска) кръв.

Анастасий І (491-518). Родом от Дирахиум (днес Албания) в семейство на романизовани илирийци.

Юстин І (518-527). Родом от района на днешен Ниш в семейство на романизовани траки.

Юстиниан І Велики (527-565). Племенник на Юстин І, роден в семейство на романизовани траки или илирийци.

Юстин ІІ (565-578). Племенник на Юстиниан І.

Тиберий ІІ Константин (574-582). До 578 съимператор на Юстин ІІ. Роден в Тракия. Започва кариерата си като военен.

Маврикий (582-602). Роден в Кападокия. Според една легенда има арменски произход, но Евагрий Схоластик съобщава, че фамилията му била от древен римски произход.

Фока (602-610). Вероятно родом от Тракия. Това твърдение се подкрепя и от факта, че Фока имал рижа коса, нехарактерна за азиатските поданици на Източната империя. Имената на майка му (Доменция) и на братята му (Коменциол и Доменциол) също подкрепят твърдението за балканския (тракийския) произход на Фока.

Ираклий (610-641). Родом от Кападокия, арменец по произход.

Константин ІІІ (641). Син на Ираклий.

Ираклонас (641). Син на Ираклий.

Констанс ІІ (641-668). Известен още като Константин Погонат (Брадати). Внук на Ираклий. Той е последният източноримски император, който е едновременно и консул.

Константин ІV (668-685). Син на Констанс ІІ.

Юстиниан ІІ (685-695; 705-711). Син на Константин ІV.

Леонтий (695-698). Родом от Исаврия, Мала Азия.

Тиберий ІІІ Апсимар (698-705). Морски офицер от германски произход.

Филипик Вардан (711-713). Арменец по произход.

Анастасий ІІ (713-715) с рождено име Артемий. С неясен етнически произход, вероятно грък.

Теодосий ІІІ (715-717). С неясен етнически произход. Съществува предположение, че е син на Тиберий ІІІ.

Римският Изток между 395 и 717 г. демонстрира аналогични на общоимперските от 285-395 г. етнополитически явления. Тъй като живият извор на римското, Италия, вече няма връзка с Изтока, той е заменен от балканските романизовани провинции. До Марциан начело на Източната империя е Теодосиевата династия, която е романизована Испания. След нея начело на империята до 610 г. са 11 императори, от които само 2 (!) не са от Балканите. Единият е исавриецът Зенон, който по иронията на съдбата прекарва почти цялото си управление в конфронтация с поданиците си. Другият небалкански император обаче е римлянинът по род Маврикий. Останалите 9 императори са без изключение от романизованите балкански провинции на империята. Дори и носещият гръцко име Анастасий от Дирахиум има баща с типичното древно римско име Помпей. Иначе казано, и на Изток до началото на VІІ век под римско се разбира латиноезично и романизовано, а поданиците на империята, които не попадали в този показател, не били допускани до политическата власт.

Източната империя рязко губи романизования си политически елит едва когато губи и извора на римската си същност – Илирик, Далмация, двете Мизии. С екзекуцията на Фока начело на империята застава арменецът Ираклий, който основава династия, с която започва азиатската и елино-азиатската политическа и културна доминация в държавата. След 610 г. чак до 1259 г. няма нито една династия или нединастичен ромейски император, който като произход да е от европейските провинции на империята. Единствените изключения са съпрузите на дъщерите на Константин VІІІ през ХІ век, които произлизат от столичната аристокрация. Чак когато империята е сведена до Южните Балкани и Западна Мала Азия, императорската власт на Византия е реевропеизирана в лицето на последната й династия на Палеолозите, която призлиза от провинция Македония, тоест Източна Тракия.

Излиняване на римския дух в Източната империя след 610 г. личи отчетливо от подмяната на латинския език с гръцки по времето именно на Ираклий. Още един тъжен признак за дероманизирането на Изтока е фактът, че Констанс ІІ (641-668) е последният източноримски император, който е едновременно и консул. Наличието на истински римски имена (без да се брои сакралното Константин) като Констанс, Юстиниан, Тиберий до 711 г. е само последен проблясък на стария римски пламък, задушен от VІІ век нататък от анатолийско-гръцкия ерзац на “Новия Рим”, който остава само с претенцията за вселенската Римска империя и с териториите, завоювани от някогашните легиони.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14665

[Aspandiat]

Графе, гълъбе романистански, не мога да се сдържа да не ти забия една отровна кама в гърба.

Ето нещо от The Economic History of Byzantium, стр. 214:

Marcellinus Comes (ca. 498) offers the following commentary on the measure: “Nummis quos Romani terunciani [terentianos] vocant, Graeci follares, Anastasius princeps suo nomine figuratis placibilem plebi commutationem distraxit” (“in minting pieces marked with their value that the Romans called teronces and the Greeks follares, Emperor Anastasios implemented an exchange that was pleasing to the people”).

Значи, през 498 г. Марцелин, който е от Илирик и родният му език е латински, съвсем неполиткоретно (неполитроманистански) разделя населението на римляни и гърци (и по аналогия и на римляни и други) по езиков признак.

Тоест който говори латински е римлянин, който говори гръцки е грък. Жалко, че не му е хрумнал моят афоризъм от по-горе "Що за римлянин е този, който чете Цицерон в превод на гръцки".

[Last roman]

бе то 'грък' се ползва и за синоним на езичник. А иначе и Цицерон е писал, че и се е изразявал на гръцки

[Aspandiat]

бе то 'грък' се ползва и за синоним на езичник. А иначе и Цицерон е писал, че и се е изразявал на гръцки

Бе то се е ползвало като синоним на езичник, ама надали през V век.

[Last roman]

Точно тогава се е използвало. Населението на Константинопол по юстиниан ово време включва доста значителна прослойка, още изповядваща старите религии.

[monte christo]

Графе, гълъбе романистански, не мога да се сдържа да не ти забия една отровна кама в гърба.

Ето нещо от The Economic History of Byzantium, стр. 214:

Значи, през 498 г. Марцелин, който е от Илирик и родният му език е латински, съвсем неполиткоретно (неполитроманистански) разделя населението на римляни и гърци (и по аналогия и на римляни и други) по езиков признак.

Тоест който говори латински е римлянин, който говори гръцки е грък. Жалко, че не му е хрумнал моят афоризъм от по-горе "Що за римлянин е този, който чете Цицерон в превод на гръцки".

Прочетох от Марцеллин Комес хронологията на цялото царуване на Анастасий за да видя в каква връзка (в какъв контекст) са употребени тези етникони - "романи" и "греки". В случая при отразяването на финансовата реформа на Анастасий, Марцеллин Комес под "романи" и "греки" има предвид точно латиноговорящите и гръкоговорящите поданици на Римската империя, а не собствено римляните и гърците. Под етникона "греки" (в случая екзоним) Марцеллин Комес няма предвид и езичниците (етнонимът "елини" = "езичници" в християнската епоха). В края на краищата хрониката му е писана на латински език.

Например Марцеллин Комес употребява старото название Византион за Града; употребява и терминът "византийци", визиращ жителите на Града (т.е. столичаните). Употребява за римската войска от Илирик и етниконът "илирийци". За него римският военачалник Виталиан е... скит (което си е така). Самият Марцеллин Комес е илириец, пишейки и говорейки (повече от разбираемо по тях времена на матерен) латински език. Дори император Анастасий е илириец, говорещ перфектно латински и гръцки.

[КГ125]

Хмммм.... Значи имаме етнос и етническо виждане още толкова рано. Не се учудвам!

[Last roman]

не, това е идеологическо разграничение.

[monte christo]

КГ125 said:

И мисля, че всичко спира на Изток след голямата българо-византийска война. Василий и Цимисхий не само разшириха Византия, те някак си я и убиха. Същото се отнася и за Симеон и България.

Aspandiat said:

Уби я сирийчето Леон ІІІ, който я спаси от арабите, ама я превърна от Романия в Романистан, като я ориентализира.

П.П. Ей сега ще довтаса Графа и ще се почне тя...

Драги ми Спандю, виж какви ги пише Анастасий Библиотекар:

Но след като римските императори, които сега се наричат гръцки, станали покровители и подбудители на различни заблуждения... Бог разкъсал властта им и... те постепенно престанали да управляват в западните части... и най-сетне.. загубили напълно властта си над Запад.

Как би коментирал?

[Aspandiat]

Ами бих коментирал, че тази част подкрепя твоята теза за неизменния континюитет: "Бог разкъсал властта им и... те постепенно престанали да управляват в западните части... и най-сетне.. загубили напълно властта си над Запад."

Само че тази част пък подкрепя моята теза, че на изток империята е погърчена, тоест престава да е римска от един момент: "Но след като римските императори, които сега се наричат гръцки... "

[Last roman]

нали ги знаеш как западняците с присъщото си лицемерие изопачават нещата само и само те да се окажат идеологическите наследници на римляните

[monte christo]

Само че тази част пък подкрепя моята теза, че на изток империята е погърчена, тоест престава да е римска от един момент: "Но след като римските императори, които сега се наричат гръцки... "

Ееех, колко ми е забавно, когато арменисти и кавказовЪди се напрягат да се превърнат [и] във византолози )) [1]

Отваряме детските книжки, прочитаме какво ни е написал Валденберг преди повече от 80 години, и задаваме лукаво-риторичния въпрос: а какво го прайвъми тогаз Комод (180-192), който сам себе си е наричал василевс? Следва друг въпрос (направо еманация): не е ли Римската империя погърчена много по-рано? Всичко това може ли да ни наведе на извода, че тезата ти куца, т.е. движи се със сериозно закъснение от поне пет века и половина? Явно Комод не се е смятал за римски император (кайсар), защото държавата, в която той бил принцепс, престанала да бъде римска от един момент, а взела, че се превърнала в... гръцка )))

[1] КаГеБе, за теб се отнася; само да си посмял да ми затриеш закачката

[glishev]

Praelivatio de pusto in prasnum или Πρηλειν απο του πουστου εν τωι πραζνωι

Сто пъти беше обяснено: римляните са адаптивни и чужденците схващат куп ценности за римски, защото са ги опознали чрез римляните. Това не значи, че римляните са измислили всичко, а че са събрали много неща накуп. И е нормално на различни територии различни наследници да си присвояват различни елементи от това огромно адаптирано наследство. Не може да се дефинира еднозначно какво е римско по принцип. Може да се дефинира само според времето и мястото. И ромеят е "римлянин", но и ретороманът е "римлянин", само че не по еднакъв начин. И нито един от двамата не е римлянин по начина, по който преди тях такъв е бил, примерно, Цицерон. За скандинавеца католицизмът е "римски закон" - и това е вярно, без да означава, че католицизмът произлиза от Дванайсетте таблици. Константинопол е само една от множеството валидни, но не цялостни интерпретации на римското наследство. Тоест "римляни" ли са ромеите? Да. А единствените "римляни" ли са? Не. Това е. Китайците са прави - всички сме римляни по един или друг начин. More than one way to be European... Всички пътища водят към Рим и прочие.

[КГ125]

Ееех, колко ми е забавно, когато арменисти и кавказовЪди се напрягат да се превърнат [и] във византолози )) [1]

Отваряме детските книжки, прочитаме какво ни е написал Валденберг преди повече от 80 години, и задаваме лукаво-риторичния въпрос: а какво го прайвъми тогаз Комод (180-192), който сам себе си е наричал василевс? Следва друг въпрос (направо еманация): не е ли Римската империя погърчена много по-рано? Всичко това може ли да ни наведе на извода, че тезата ти куца, т.е. движи се със сериозно закъснение от поне пет века и половина? Явно Комод не се е смятал за римски император (кайсар), защото държавата, в която той бил принцепс, престанала да бъде римска от един момент, а взела, че се превърнала в... гръцка )))

[1] КаГеБе, за теб се отнася; само да си посмял да ми затриеш закачката

Няма, но Аспандиатский има право - погърчена си е...

[дсмп]

Прощавайте, че отново отварям темата и то за нещо малко встрани от нея, но как по-точно българската култура не е славянска? Като се започне от митология и демонология, предания и поверия, облекла, жилища, социална структура, много от празниците и обичаите около тях- все са славянски. Естествено, че до XIX в. не са същите каквито са били в Средновековието, има и чужди влияния, но това не променя основата им. Вече при музиката нещата наистина стоят по-сложно.

Ако и да е била само лингвистична славянизация, как е възможно да я има въобще когато "прабългарите" били и повече от славяните а и водещ етнос в ПБЦ?

И второ: при сърбите няма такова нещо като асимилиране на неславяни (както било но не и е случайът с асимилирането на "прабългари") от славяни, значи сърбите като славянски народ били по-стара народност от българите (асимилация на "прабългари" се свършва едва през 10. век), и, щом те са споменати в историческата област Македония вече през 7. век, значи те имали права за Македония а не ние. Явно това не е така защото асимилация на "прабългарите" не предизвиква раждане на нова народност а само изчезване на една народност съпроводена от смяна на етнонима на асимилиралата я славянска народност която превзема етнонима си от "славяни" към "българи". Етническият принос на "прабългарите" е почти без значение и вероятно е много по-малък от тракийския.

Нещо подобно но не идентично се е случило и с етническите римляни (жителите на област Лациум/Лацио) които асимилират гражданските римляни (които са римляни само по гражданство на Римската Империя, а етнически са оско-умбри, венети, етруски, гърци в Юната Италия и т.н.). Те сменят етнонима си (от римляни към италианци) а и глотонима (от латински към италиански).

Друг пример: меглено- и истровласите са изгубили етнонима и глотонима си, производено от "романус" (за сравнение румънския "ромын", стар облик "румын", аромунски "ръмън", "армън" или "армын", ретороманците имат нещо подобно) и са ги заменили с влах. Това обаче не означава че имаме 2 различни народа и езика, едни отпреди замяната, а други после.

[monte christo]

Абе, дсмп, момчето - аре не пиши глупости от рода на "етнически римляни", "гражданските римляни", или пък, че сменяли етнонима си от римляни на италианци. Стига си се правил на езиковед!!!

Темата е за външният вид на българите.

Редактирано Септември 11, 2014 от Last roman

[дсмп]

.

Етническите римляни = латинците (включително жители на град Рим) които са и граждански римляни (граждани на Римската империя) за разлика от другите граждански римляни които не са и етнически такива. Латинците и другите жители на Италия сменят етнонима си в римляни (дума която от название на гражданство става название на етничество, етнос, народ) и, след това, в италианци. Така че италианците са най-латинските от романските народности, те са единствените потомци на "етнически римляни", на латинците. Жителите на област Лациум/Лацио са преобладаващо същите както в древността, с малки примеси от други етноси, но който и да е друг такъв етнос има твърде по-малък принос в генетичния състав на днешите жители на тази област. Древните граждани на Римската империя не са говорили "римлянски" а латински, което доказва че Римската Империя беше първоначално държава на латините които успяват да асимилират другите етноси на Италианския полуостров и да ги латинизират (лингвистично).

Редактирано Септември 11, 2014 от Last roman

[Last roman]

Айде без епитети. Големи хора сте все пак /или поне се надявам/. Колкото до другото - 'римлянин' е социална категория, а не етническа такава. Иначе Апенинският полуостров, опустошен по време на гражданските войни, във времената на империята е заселен с какви ли не народности /гърци, сирийци, евреи, гали/, а също имаме и голямо количество роби, така че дори и за 'етнически' латини не може да иде и реч. Все пак това е била обетованата земя на древността - тук се събирали всички 'космополитни' жители на средиземноморието, които гонели пари, власт и печалба. Рим си е бил един мултиетнически град, подобен на съвременните мегаполиси, а населението му е било разнородно - от всички краища на империята.

[monte christo]

дсмп, няма "етнически римляни"... Няма и ... "граждански римляни", а има римски граждани (civis romani). Такива могат да бъдат дори арабите, или пък баските или пунийците - зависи кой какви заслуги има пред Res pvblica Romana. Но има още много да учиш.

Че италианците са "най-латинските" от романските народности върви ги разправяй на баба си. Дори жителите на днешните Родопи са по-чисти римляни, отколкото италианците.

Сменяли си били етнонима... Пълни глупости! Много знаеш ти какво е етноним, какво е политоним...

Редактирано Септември 11, 2014 от Last roman

[дсмп]

дсмп, няма "етнически римляни"... Няма и ... "граждански римляни", а има римски граждани (civis romani). Такива могат да бъдат дори арабите, или пък баските или пунийците - зависи кой какви заслуги има пред Res pvblica Romana. Но има още много да учиш.

Че италианците са "най-латинските" от романските народности върви ги разправяй на баба си. Дори жителите на днешните Родопи са по-чисти римляни, отколкото италианците.

Сменяли си били етнонима... Пълни глупости! Много знаеш ти какво е етноним, какво е политоним...

Не разбирам защо е позволен на този монте христо или кристо постоянно да ме обиди и когато аз отговарям еднакво обидително ми се изтрива написаното.

Щом няма римлянски език а само латински => латинците са истинските римляни, етническите римляни. И те се намират само в Италия, в област Лациум а не в друга страна така че италианците са най-латинския романски народ а и народност. Няма латинци или помомци на латинци в Испания, Франция въпреки че и те са романски народности/народи.

"Граждански римляни" е същото като "римски граждани" но изразено с други думи. Латинците са и граждански но и етнически римляни понеже техният език - латинския - е официалния в Римската Империя. Гърците, арабите са само граждански римляни а не и етнически, арабски език не е официален в Римската Империя. Баски няма по онова време, през древността, те се наричат ибери. Пак си издаваш незнанието. За жителите на Родопи нямам какво да коментирам, пълни глупости пишеш. Никога не е имало латинци в Родопите, римските войници или представители на администрацията могат да бъдат от всякакви етноси, те са само граждански римляни в повечето случаи, а не и етнически такива (от Лациум). Населението на Лациум е твърде малко спрямо това на Римската Империя.

Значи румънец или руманш за политоними а не етноними?

Затова повтарям изтритото:

Пак искаш шамар ли?

Глупости си написал ти когат си избрал потребителско име, не знаеш италиански а се правиш на културен човек.

Ако мозъчето ти можеше да работи щеше да видиш връзката между което съм написал и темата.

Етническите римляни = латинците (включително жители на град Рим) които са и граждански римляни (граждани на Римската империя) за разлика от другите граждански римляни които не са и етнически такива. Латинците и другите жители на Италия сменят етнонима си в римляни (дума която от название на гражданство става название на етничество, етнос, народ) и, след това, в италианци. Така че италианците са най-латинските от романските народности, те са единствените потомци на "етнически римляни", на латинците. Жителите на област Лациум/Лацио са преобладаващо същите както в древността, с малки примеси от други етноси, но който и да е друг такъв етнос има твърде по-малък принос в генетичния състав на днешите жители на тази област. Древните граждани на Римската империя не са говорили "римлянски" а латински, което доказва че Римската Империя беше първоначално държава на латините които успяват да асимилират другите етноси на Италианския полуостров и да ги латинизират (лингвистично).

Айде без епитети. Големи хора сте все пак /или поне се надявам/. Колкото до другото - 'римлянин' е социална категория, а не етническа такава. Иначе Апенинският полуостров, опустошен по време на гражданските войни, във времената на империята е заселен с какви ли не народности /гърци, сирийци, евреи, гали/, а също имаме и голямо количество роби, така че дори и за 'етнически' латини не може да иде и реч. Все пак това е била обетованата земя на древността - тук се събирали всички 'космополитни' жители на средиземноморието, които гонели пари, власт и печалба. Рим си е бил един мултиетнически град, подобен на съвременните мегаполиси, а населението му е било разнородно - от всички краища на империята.

Старият етноним на италианци беше римлянин, преди латинизирането на другите етноси (лингвистична романизация), беше латинец.

Старият глотоним на италиански език беше латински език (няма римлянски, римски език). Може да се говори и в днес днешен и за етнически италианци (бивши латинци) и за етнически българи и за етнически ц чехи. Иначе въобще нямало етноси в днес днешен. От този "извод" и от това че има диалектен континуум между словенски и "сърбохърватски" (щакаво-щокавски) и между "сърбохърватски" и български => няма българи, словени, сърби, хървати, босненци и т.н а само южнославяни.