Кой е по-по-най... римлянин?

[Last roman]

е и? Те и румънците се смятат за римляни.

Редактирано Септември 13, 2014 от Last roman

[monte christo]

дсмп said:

Не разбирам защо е позволен на този монте христо или кристо постоянно да ме обиди и когато аз отговарям еднакво обидително ми се изтрива написаното.

Ама много ли ти е обидително?

Щом няма римлянски език а само латински => латинците са истинските римляни, етническите римляни. И те се намират само в Италия, в област Лациум а не в друга страна така че италианците са най-латинския романски народ а и народност. Няма латинци или помомци на латинци в Испания, Франция въпреки че и те са романски народности/народи.

И ти се обяснява, че "римлянин" е социална категория, а не етническа такава, ----------------------------------

"Граждански римляни" е същото като "римски граждани" но изразено с други думи. Латинците са и граждански но и етнически римляни понеже техният език - латинския - е официалния в Римската Империя.

Виж, днес просто няма какво да правя, та заради това ти обръщам внимание. Можеш само да се радваш, защото не винаги обръщам внимание на всички глупости, които изписваш в този форум. Ами ти още терминологията на... "гражданските римляни" не можеш да оправиш, пък аз си губя времето да ти обяснявам какво е civis romani Тръгнал да учи старите римляни какво е римлянин --------------------------------

Баски няма по онова време, през древността, те се наричат ибери. Пак си издаваш незнанието.

Ти ли ще ме учиш кога имало баски, и кога нямало------------!? Кой ти каза, че са се наричали ибери, след като въобще не са ибери? Кой!?! Откъде да знаеш, -----------, че баските са налице даже и през 300 г. пр. Христос, т.е. още по времето на Републиката, да не говорим за времето на Империята! ------------------------------

За жителите на Родопи нямам какво да коментирам, пълни глупости пишеш. Никога не е имало латинци в Родопите, римските войници или представители на администрацията могат да бъдат от всякакви етноси, те са само граждански римляни в повечето случаи, а не и етнически такива (от Лациум). Населението на Лациум е твърде малко спрямо това на Римската Империя.

---------------------- На теб ще ти помогна със съвет - вземи и прочети една история на Италия и ще ги видиш твоите чисти по кръв римляни, дето ей-така взели, че станали... италианци ----------------------

Пак искаш шамар ли?

Глупости си написал ти когат си избрал потребителско име, не знаеш италиански а се правиш на културен човек.

------------------------

Езиковеде, и да вземеш малко да се позанимаваш с гръцки и латински - тогава ще осмислиш моят ник-нейм -----------------------------

Редактирано Септември 13, 2014 от Aspandiat

[Aspandiat]

Графе, въздържай се от каруцарски език като в горния си постинг, който редактирах.

[Last roman]

определено агресивният тон няма да се толерира по никакъв повод. Демек - бъдете мили и любезни, за да не се разделим преждевременно.

[дсмп]

Ама много ли ти е обидително?

И ти се обяснява, че "римлянин" е социална категория, а не етническа такава, ----------------------------------

Виж, днес просто няма какво да правя, та заради това ти обръщам внимание. Можеш само да се радваш, защото не винаги обръщам внимание на всички глупости, които изписваш в този форум. Ами ти още терминологията на... "гражданските римляни" не можеш да оправиш, пък аз си губя времето да ти обяснявам какво е civis romani Тръгнал да учи старите римляни какво е римлянин --------------------------------

Ти ли ще ме учиш кога имало баски, и кога нямало------------!? Кой ти каза, че са се наричали ибери, след като въобще не са ибери? Кой!?! Откъде да знаеш, -----------, че баските са налице даже и през 300 г. пр. Христос, т.е. още по времето на Републиката, да не говорим за времето на Империята! ------------------------------

---------------------- На теб ще ти помогна със съвет - вземи и прочети една история на Италия и ще ги видиш твоите чисти по кръв римляни, дето ей-така взели, че станали... италианци ----------------------

------------------------

Езиковеде, и да вземеш малко да се позанимаваш с гръцки и латински - тогава ще осмислиш моят ник-нейм -----------------------------

Щом няма римски език а само латински => латинците са истинските римляни, истински=етнически

Не може да има език без етнос => етносът латинци = държавнотворния такъв в Римската Империя.

Граждански римляни (където гражданиски не се противопоставя на войници а за етнически в смисъл римляни от гледна точка на гражданство) = римски граждани (не на Рим а на Римската Империя) = граждани на Римската Империя

В Испания има граждански испанци (граждани на Испания) и етнически испанци (има и етнически неиспанци: каталанци, баски, галициани и т.н.). Етническите испанци са и граждански испанци а останалите граждани са само граждански такива.

Латинският език = официален език на Римската Империя, испанският/кастилианския е официален език на Испания.

Не може да се каже че испанец е само социална или географска или не знам какво категория, поради това че няма испански език а само кастилиански, точно както няма римски език а само латински (Лациум е само област на днешна Италия/бившата Римска Империя а Кастилия е само област на днешна Испания). Това е трети път когато пиша това, значи за втори път повтарям, няма да повтаря и за треи път въпреки че изглежда че се нуждаеш от това.

Баските са с неизвестен произход, предполага се че са иберски, защото езика им е близка до грузински а Грузия имаше името Иберия в миналото.

А за никнейма ти, нямаш никакво обяснение, просто объркваш италиански език с латинския (гръцкия няма никаква роля в това).

Монте е италианска дума, кристо същото но изписано криво, няка си по латински, не виждам латински и гръцки думи никакви а и няма смисъл една дума да бъде на един език а другата на друг при положение че съставят име.

[Last roman]

Дсмп, в тотална грешка си. Изхождаш от определението, че римлянин е етнос. Римляните обаче първоначално са просто населението на град Рим. А то е съставено от латини, сабини и етруски. Римляните влизат в Латинския съюз, но това не означава, че латините са римляни. Поначало римлянин е жител на град Рим. По-късно /експанзията на държавата им/ това е прослойка от обществото, наделено със специални права и привилегии. Не виждам защо прилагаш съвременни схващания за народ/нация към тях.

Колкото до езика - ами ако ползваме твоята аналогия, зад океана имаме северни и южни американци, които говорят английски, френски, испански, португалски езици. Това прави ли ги обаче англичани/французи/испанци и португалци?

Не езикът е определящ за формирането на един етнос. То и румънците са романоезични, но това прави ли ги наследници на римляните?

Редактирано Септември 14, 2014 от Last roman

[БатеВаньо]

Щом няма римски език а само латински => латинците са истинските римляни, истински=етнически

Или латините са техните баби и дядовци по вилите около големия град - образно казано. Като по тошово време: дяцата са в София и имат гражданство, обаче дядото и бабата са на 12км. в Лозен и нямат такова. Дяцата все пак говорят езика на дедовците си българи, но са разпознати на местно ниво като софиянци.......и при някакво странно стечение на обстоятелствата след 1000 години Град София завладява света, но все пак софиянците говорят някакъв, незнайно от къде дошъл български и се разграничават, пак незнайно защо от дедовците си българи по селата......

[дсмп]

Или латините са техните баби и дядовци по вилите около големия град - образно казано. Като по тошово време: дяцата са в София и имат гражданство, обаче дядото и бабата са на 12км. в Лозен и нямат такова. Дяцата все пак говорят езика на дедовците си българи, но са разпознати на местно ниво като софиянци.......и при някакво странно стечение на обстоятелствата след 1000 години Град София завладява света, но все пак софиянците говорят някакъв, незнайно от къде дошъл български и се разграничават, пак незнайно защо от дедовците си българи по селата......

Добре си разбрал нещата и добра аналогия си направил но има съществуваща такава: преди имаше само кастилиански език въпреки че беше имало Испания с повече исторически области от самата Кастилия но поради инерцията имаше само името кастилиански език а не и испански език (сравнете с латински език и област Лациум която беше само една от областите на Римската Империя). Страната се наричаше Испания въпреки че Португал също е била част от древната римска област Хиспания. Не знам която е ситуацията сега но предполагам че в испански език вече може да се използва и "испански език" и "кастилиански език" за същото нещо. Поне в португалски така че: там се казва и кастилиански и испански език (второто име е по-ново). Чак и върху името Иберия са сложили монопол испанците, въпреки че и Португал е част от Иберския полуостров.

[Last roman]

португалците населяват древна Лузитания. Иначе сегашното наименование на държавата означава 'крайбрежна галия'.

[glishev]

Общо взето, ако картагенците бяха завладели половината стар свят, щеше да има "Картагенска империя" и "картагенско влияние" в културата, законите и изобщо в живота на много народи. Някои народи и сега биха се смятали за "по-картагенски" от други. Така че да, античните римляни (примерно от IV в. пр. Хр.) не са етнос, а част от етнос. Латинският е един от няколкото езика в италийската група езици. Римляните може би първоначално са смесено население между етруските и италийците, като са италийскоезични. Може би италийският елемент при тях е в частност латински, доколкото Рим е в териториите на племето латини.

Което е чудесно, но примерно в X в. "римлянин" вече е както някой гръкоезичен солунчанин, така и някой романоезичен жител на Орлеан Така че да, "римлянин" наистина не е етническа категория.

[Евристей]

Колко поляризирани мнения по темата, че чак и ескалация. На прима, ако се пусне една анкета кой е по римлянин - Константин Драгаш или Октавиан Август...въпросителната ще е не дали, а с колко втория ще смаже първия. Но ,de jure това ще е грешка.Или както мечтае Графа да е строг учител и всеки ученик написал, че Драгаш не римлянин, да не бъде допускан и до близката спирка. Така сега юридически и двамата са еднакво римляни -ни повече, ни по-малко. Но не винаги de jure се припокрива с de facto. Римляните не са етнос - добре. Но има етнически елементи, които са създали този "блуден син", не зачиташ бащин род . Last Roman ги нахвърли, само малко карти : [post=http://historyatlas.narod.ru/italy-8.gif] Та към архаичното начало - митичният основател на Рим - Ромул -латин, наследилия го Нума Помпилий - сабин, Тут Хостилий -латино/сабин, Анк Марций-сабин, останалите трима - етруски. Но да излезем от легендарния период и да акцентираме върху най-влиятелните патрициански фамилии, чиито представители направиха от Рим - РИМ. Сиреч разпространиха власта на римляните от няколко хълма до няколко милиона квадратни км. Клавдии - сабини, Валерии-сабини,Емилии - сабини, Сергии - латини, Корнелии- латини или сабини, Фабии - латини , Манлии- латини. Колкото по близо до сабини и латини, толкова по римлянин. Генетически. Включват се и самнити, умбри, волски - сродни италийски племена. Идеално допълваща ядрото. Ред е и на плебейските фамилиии да дадат своя принос. И машината си върви перфектно, ръководена от по "нови" римляни, чиито деди не са били римляни, а брути, лукани, самнити, волски. Така, технически погледнато те са по малко римляни от преките потомци на Фабии и Клавдии, защото дедите на първите са се били като самнити, лукани и брути срещу Фабиите и Клавдиите които и тогава са били римляни.Та стигаме и до...Палеолога. Когато, Октавиан се е родил като римлянин,син на римлянин и пра-пра-внук на римлянин, кой знае дедите на Драгаш като какви са се определяли.

[glishev]

Чудесно включване, Евристее

[monte christo]

Та стигаме и до...Палеолога. Когато, Октавиан се е родил като римлянин,син на римлянин и пра-пра-внук на римлянин, кой знае дедите на Драгаш като какви са се определяли.

Хубави, хубави разсъждения... Так чак мед капе на сърцето Глишециево

Но, какво да ги правим Палеолозите? Разбира се, кой знае, кой знае, как са се (само)определяли дедите на Константин Драгаш? Евристей не знае, Глишев също не знае. Графът, обаче, е заради това тук (в този форум). Защото знае нещо от нещо.

Какво отговорил един млад двадесет и седем годишен човечец на Филаделфийския митрополит (да перефразирам): "А понеже аз съм римлянин и произхождам от римляни, то и по римските закони трябва да ме съдят". Случка, разиграла се през XIII век в западната част на Мала Азия.

Нека Евристей да разбере, и да укаже на широката аудитория, кой е този човек?

[Евристей]

Е... Графе, ако беше адвокат - милионер щеше да си. Как ги завърташ нещата.... Да, човека, който е изрекъл тез слова според Георгий Акрополит е изправен на съд за пресъпление, което ...по сигурно е извършил отколкото не, но се е отървал. Хитър, лукав, че и начетен. Самия той се именува : Михаил Дука Ангел Комнин Палеолог. По късно ще му направя една дисекция, да видим пафлагонските, пловдивските и сие жилки и разклонения . На всички ще им взема ДНКато ама, не вярвам нещо италики да изкочи.

Редактирано Ноември 8, 2014 от Евристей

[monte christo]

Е.. сега вече съжалявам, че дадох много голям жокер с това "XIII век в западната част на Мала Азия" Трябваше да те поизмъча другояче.

Ами.. прави дисексция - нЕма лошо. Макар "италики"-то да не е чак толкова важно, защото например сам Георги Акрополит нарича западняците - "латини"; пък гърците - "римляни" Парадоксът се състои в това, че заради континуитета на държавността, средновековните гърци фактически са римляните (тук няма място за етникони); а "преките потомци" на римляните по Италия с многото омешана кръв са... латини. Те, последните римляни на Запад, трябва да ги търсим при Константин Порфирогенет

[glishev]

Общо взето, нещата са ясни, та чак банални: във ІІ в. пр. Хр. думата "римлянин" означава едно, а в ХІІІ в. сл. Хр. - друго. И по-точно няколко неща в различен контекст. Нормално е, след като от името на един град са произлезли названието на цяла група езици, на период в архитектурата и на няколко държави, които по различен начин наследяват по нещо от някогашната голяма империя. Ромеят си е ромей, а румънецът си е румънец. Нищо кой знае колко необикновено.

[monte christo]

Ако някой си мисли, че "римлянин" през V в. пр. Христос е същият "римлянин", както този през II в. пр. Христос - жестоко се лъже. За нас класическият образ на "римлянинът" от II в. пр. Христос - II в. сл. Христос е една консервативна фикция (представяне). Но както е казано - "Всичко тече", т.е. всичко се променя. Заради това няма по-голямо заблуждение от това, да търсим "основополагащ държавнически етнос" в реалиите на римската държава, защото такъв никога не е съществувал.

В тази връзка не е важна "дисексцията" (защото наистина не е важна), а е много по-важно дали живееш в Римската империя (т.е. дали си нейн поданик). През средните векове Римската империя заема 1/4 от някогашната територия; столицата й е Константинопол; а официален език е гръцкият.

[glishev]

Естествено. Въпросите са два: първо, доколко е същата една държава с изцяло сменена територия (тоест изгубила първоначалната си такава, с нов език, нова религия и доста различни институции И второ, защо пък само жителите на държавата с това име да принадлежат на големия й културен ареал? На първия въпрос отговорът е ясен: ромеите са си ромеи, те и обективно са наследили голяма част от античната империя и цивилизацията й, а и сами се чувстват именно "ромеи". Тоест - да, естествено, че византийците са римляни, макар и по различен начин от този на Цицерон или Ливий. На втория въпрос също може да се отговори: византийците споделят това положение с много други народи. Жителите на Рим очевидно са си римляни, без значение дали са поданици на василевса или не. Оттам нататък има много и най-разнообразни групи "римляни".

[monte christo]

Е, жителите на Рим до един момент са... римляни (т.е. поданици на Рим). Доказателството е при Константин Порфирогенет. Той не ги нарича ромеи (рwmaioi, в смисъл на римски граждани, т.е. поданици на Империята), а ги нарича романи (рwmavoi, т.е. гражданите на Рим; смисъл доста по-различен от римляни=римски граждани - romani=civis romani).

Кога изчезват римляните (romani) в Галия? За последно кога са упоменати в документи? Времената непосредствено след Салическата правда?

[Last roman]

Е, жителите на Рим до един момент са... римляни (т.е. поданици на Рим). Доказателството е при Константин Порфирогенет. Той не ги нарича ромеи (рwmaioi, в смисъл на римски граждани, т.е. поданици на Империята), а ги нарича романи (рwmavoi, т.е. гражданите на Рим; смисъл доста по-различен от римляни=римски граждани - romani=civis romani).

Кога изчезват римляните (romani) в Галия? За последно кога са упоменати в документи? Времената непосредствено след Салическата правда?

бе ти си живеят там, ама постепенно римо-галската аристокрация се омешва с франкската, алеманската, бургундската и готската; а пък закрепостеното население по селата много бързо се дероманизира /то по принцип си е слабороманизирано/. Житието на св. Северин много добре описва какво се случва с римските градове в Норик след колапса на Западната империя. Ето и едно изследване за градовете на запад.

Post-RomanTowns.pdf

Редактирано Ноември 10, 2014 от Last roman

[glishev]

В капитулариите си Карл Велики говори за разликата в цената на кръвнина за франк и "римлянин". Капитуларите са на латински, "римляните" са Romani. Само че става дума за жители на Галия, защото самите текстове са и отпреди лангобардската война, и съответно - отпреди коронацията в Рим. Така че - към края на осми век в Галия явно се прави разлика между франки и римляни, а последните са си гало-римляните.
В XII в. Робер Вас нарича езика, на който пише, romanz, "римски език". Езикът му си е северен среднофренски, langue d'oil. Така се наричат всъщност всички просторечия, произлезли и отделили се от латинския. Оттам, знаем, идва думата "роман", тоест разказ на простонароден език (който не е немски).
Някъде между девети и дванайсети век в Западна Европа постепенно намалява (но не изчезва напълно) тенденцията старото население на бившите провинции да се смята за римско - поне по произход и поне в текстовете, писани от начетени автори.
Около 1135 Галфрид от Монмът приписва на своите уелсци троянско потекло и имагинерните речи на измислените му британски крале са пълни с позовавания на общ произход с римляните.

Пък и, да припомня, преди няколко години във форума си говорехме с Imperator Caesar Augustus, че вероятно всички етноними като "власи", "уелсци", "валийци", "валонци" и т. н. произлизат от късноантичен германски екзоним на римляните.

[kall]

Така, понеже има един, даже няколко въпроса, които човъркат ума ми от известно време, реших, че тази тема е подходяща за тях, макар че се колебаех дали да не пусна нова. Първо, очевидно е, че Византия е Римската империя в късния си етап на развитие( за мен империята не загива през 5-ти век, а през 1453, дори по-късно, ще разясня защо нататък). Обаче, само Византия ли е римска държава, т.е. нейната история се проследява директно до основаването на древния град-държава Рим на Апенините. Например свалянето на Ромул Августул през 476 се счита край на Западната империя, но в Далмация продължава да управлява Юлий Непот до 480, а в Галия продължава да съществува т.нар. Kingdom of Soissons до 486: "реконкиста": http://en.wikipedia.org/wiki/Mauretania#Roman-Moorish_kingdoms След спомената "реконкиста" обаче се ИРИ навлиза в проблемни периоди и възникват нови държави на бившите и територии, например Венецианската република. И тук идва първия ми въпрос: навсякъде споменават тази държава като пряк наследник на Византия, т.е. въпросът ми е дали всъщност тази република не е де факто пряк наследник на Римската империя и директен продължител на Римската държавност. Именно тук идва и моментът с по-късната гибел на римската държавност, т.к. Венецианската република загива чак при Наполеоновите войни. Разбира се, да не пропуснем и завладяването на Константинопол през 1204. Образуват се цели 3 нови държави, наследници на ИРИ- Никейска империя, Епирско деспотство, Трапезундска империя. Те също са директни продължители на римската държавност, като последната загива чак през 1461. Но какво да кажем за това: http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Theodoro

За тази държавица излиза, че загива пък през 1475. Да не забравим и това, че държави-наследници на ИРИ се водят и Сръбското кралство, ВБЦ и подобни. Та, вторият въпрос е могат ли да се считат държави като посочените Теодоро, ВБЦ и т.н. продължители на римската държавност в смисъла, в който и ИРИ, бидейки нейни наследници. Подобен въпрос може да се зададе и за варварските държави по времето, когато Западната империя още съществува.

и така, да обобщя обърканото си по-горно писание:

Въпросите са 1) може ли т.нар държави-наследници на ИРИ да се смятат директни продължители на римската държавност, това важи за преките наследници, като Венецианската република, например, или Теодоро.

2) Какво тогава да кажем за държави като ВБЦ или Сръбското кралство.

3) Всичкото това означава ли, че римската държавност загива още по-късно?

4) Какво може да се каже за варварските държави от 5-ти век като ето тази: http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_the_Suebi Те не са ли римски държави де факто.

[kall]

Още един интересен въпрос- възможно ли е понятието "власи" да произлиза от латинското vulgus за простолюдие. Всъщност, възможно ли е въобще споменатият в по-горни мнения"късноантичен германски екзоним на римляните" да произлиза точно от тази дума на латински.

[Thorn]

не

[kall]

А защо не...