Кой е по-по-най... римлянин?

[БатеВаньо]

Още един интересен въпрос- възможно ли е понятието "власи" да произлиза от латинското vulgus за простолюдие. Всъщност, възможно ли е въобще споменатият в по-горни мнения"късноантичен германски екзоним на римляните" да произлиза точно от тази дума на латински.

казва ли ти някой......

Германоезичните са изплагиатствали княза и княгинята от латинския, така че кой знае какво още може да изкочи. По-интересен е въпроса защо на специалистите не им се дълбае в тази насока.

[Last roman]

лингвисти отдавна са издълбали в тази насока. А това, че на лаиците им идват 'брилянтни' /според незнанието им/ идеи, си е лично техен проблем.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/walhaz

[kall]

Да кажем, че е просто въпрос, а не идея, така по-става, нали...

Та ето каква значи била работата- http://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz Значи да обобщим- излиза, че корените на това нещо са от названието на галското племе Volcae, названието на което пък идва от названието на животински вид, вероятно вълк, последното с протоиндоевропейски произход. Значението, с което първоначално това название се е използвало съседните германски племена е чужденец, странник. Така те са наричали първо споменатите Volcae, след това и всичките си южни романизирани съседи.

Последният ми въпрос е вече отговорен явно, но още стоят предишните...

Редактирано Март 22, 2015 от kall

[kall]

Хайде бе, няма ли някой да отговори най-сетне, значи и аз идвам на акъла на Алвата, може чепкане за глупости, ама ако човек има въпроси...

[Last roman]

а славяните са го взели от германите и те ти булка спасов ден.

[kall]

Ама още си чакам отговора на въпросите защо Венецианската република или Теодоро( примерно) не могат да се смятат преки наследници на Римската държава, значи... А Трапезундската империя как може... или Епирското деспотство.

Редактирано Март 23, 2015 от kall

[Thorn]

Защото не са имали такива претеции за пряка приемственост. Не са твърдели за себе си, че са истински римляни. А онези, които са твърдели, че са истински "римски императори" (Чарли и наследниците му, Ото и наследниците му) са били узурпатори без легитимност.

[kall]

Само че това не отменя факта, че чисто технически те имат пряка приемственост... Т.е. това са продължители на древната римска държава, независимо какво са твърдели за себе си. Именно това е интересното според мен, ако следваме тази логика, ще излезе, че съвременна България е продължител на Османската империя, както и голяма част от съседите и. Лично аз считам, че всяка сепаратистки отделила се територия от дадена държава е неин продължител, независимо от причините( национализъм на някакво местно население или други). Т.е. технически римската държавност не загива със завладяването на Константинопол от османските турци, дори не с падането на Трапезундската империя през 1461. Възниква и интересният за мен въпрос- какво правим с Царска Русия, на нея официално и е делегирано наследствието на ИРИ...

[Dobri_I]

Лично аз считам, че всяка сепаратистки отделила се територия от дадена държава е неин продължител, независимо от причините( национализъм на някакво местно население или други).

Глупости.

По вашата логика Судан и Габон са "продължители" съответно на Британската и Френската империя.

[kall]

Глупости.

По вашата логика Судан и Габон са "продължители" съответно на Британската и Френската империя.

На съответната държавност са продължители... Плюс това тези държавни образувания, както и повечето бивши колонии, са изкуствено създадени. То точно заради това Африка се раздира от конфликти и до днес.

[БатеВаньо]

Само че това не отменя факта, че чисто технически те имат пряка приемственост... Т.е. това са продължители на древната римска държава, независимо какво са твърдели за себе си. Именно това е интересното според мен, ако следваме тази логика, ще излезе, че съвременна България е продължител на Османската империя, както и голяма част от съседите и. Лично аз считам, че всяка сепаратистки отделила се територия от дадена държава е неин продължител, независимо от причините( национализъм на някакво местно население или други). Т.е. технически римската държавност не загива със завладяването на Константинопол от османските турци, дори не с падането на Трапезундската империя през 1461. Възниква и интересният за мен въпрос- какво правим с Царска Русия, на нея официално и е делегирано наследствието на ИРИ...

Идеята за сепаратизъм не е ли точно обратната?

Според мен, когато се говори за рим, римски граждани, римска държавност и т.н., може да се направи точна аналогия в днешно време с понятието европееец, ЕЕА, ЕС и т.н.

И ще се появи въпроса: Кой е по по най-европеец?

Та, например ако искат франсетата или русите да се прекръстват на роми, за да се тупнат в гърдите като някакви ексклузивни продължители на древните роми, няма лошо.

....Но не случайно Аеций е обявен за последния римляннин....може да се помисли върху това по-задълбочено.

[monte christo]

Ванка, изхождайки от контекста в извора, "последният римлянин", но на... Запад. Нали не смяташ, че придворният летописец на римския цар мисли господаря си в Константинопол за... грък (който приказвал завалено гръцки), а себе си за жител на Аксум?!?

Кол, ако не ме домързи, може и да направя кратичко резюме (от порядъкът на 20-30 реда) на проблемата, дето те вълнува толкоз много, че и сън не те хваща дори...

[Thorn]

Абе то първия грък на трона май е Маркиан. Ако въобще и той е грък.

[Last roman]

Да напомня, че в Римската империя /наричана неправилно Византия/ - всички са римски граждани.

[БатеВаньо]

Това имах предвид. Културният отпечатък на Рим е върху населението на целия континент, така и до наши дни. Всяка държава в Европа малко или много е взела парче от баницата. На кратко, всички са подражатели, дори и северните съседи, които са си присвоили наименованието на древните могъщи римляни, което в интерес на истината ги прави фаворити, след като държат "логото Романия".

[Пандора]

Културният отпечатък обаче според мен не е достатъчен за да наложи единно самосъзнание - римлянин в противовес на тлеещи заварени или новоприсъединени други . В противен случай сега част от Европа щеше да е Съединени римски щати. Наложеното общо самосъзнание има корени в някои среди известно време и след гибелта на РИ. Според мен установяването на единно съзнание включва много елементи и идеологически и дори частни териториални икономически интереси и в даден момент тези интереси могат и да си противоречат. Точно това създава сепаратизъм, който също се нуждае от идеология.

Редактирано Март 24, 2015 от Пандора

[kall]

Кол, ако не ме домързи, може и да направя кратичко резюме (от порядъкът на 20-30 реда) на проблемата, дето те вълнува толкоз много, че и сън не те хваща дори...

Чакам...

[monte christo]

Въпросите са:

1) може ли т.нар държави-наследници на ИРИ да се смятат директни продължители на римската държавност, това важи за преките наследници, като Венецианската република, например, или Теодоро.

2) Какво тогава да кажем за държави като ВБЦ или Сръбското кралство.

3) Всичкото това означава ли, че римската държавност загива още по-късно?

4) Какво може да се каже за варварските държави от 5-ти век като ето тази: http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_the_Suebi Те не са ли римски държави де факто.

Кол, реших да бъда максимално кратък. Просто не е нужно да разтягаме локуми:

1) Не. Венецианската република се обособява в едно твърде интересно време. Същото важи и за Теодоро. Но не са продължители на римската държавност.

2) ВБЦ и Сръбското кралсто (царство при Душан) също не са римски държави, нито пък наследници.

3) Римската държава загива през 1204 г. През 1219 г. венецианците се досещат, че римската държава е загинала, но пък римляните (на Изток) и римската държавност - все още не са. Цялата първа половина на XV век е една политическа агония и сантименти към една отдавна отминала епоха.

4) Варварските държави (федератите на Запад) са били паразити (досущ, както циганското общество в България). Хем (уж) искат да служат на западния император, хем играят собствена игричка.

[alvassareiro]

Тази темица позамря, а дяволски се изкушавам да хвърля малко камънак в градинката на Последния ромей Монте Кристо (да не се бърка с Последния Римлянин, Графът е Last Romaion, а не Last Roman).

Та Графе, друже, за мен Византия реално престава да бъде римска държава при управлението на Леон ІІІ (717-741). Не става дума за претенциите чак до 1453 г., че империята е старата и вечна Римска империя, а за реалното състояние на нещата. Те и германските императори и Карл Велики са били западноримски императори на хартия, но това не ги прави такива в действителност. Надявам се, че ще обърнеш внимание на това важно разграничение.

Ето и аргументите ми.

Например в книгата на И.Божилов, Ив.Билярски, Хр.Димитров, Ил.Илиев "Византийските василевси" (С., 1997) последният император, чието име е дадено и в латински запис, е Теодосий ІІІ (715-717). Случайно или не, за мен това е знаменателен факт. Много по-знаменателен факт обаче е това, че при Леон ІІІ, наследника на Теодосий ІІІ, е съставена Еклогата. Макар и стъпила на римското право от предходните столетия, в нея си пробива път ориенталското обичайно право - по-големи права за жената и детето, по-голяма защита на семейството, но и повече наказания, предвиждащи отрязване на нос, език, ръка, ослепяване, вместо добрата стара римска смъртна присъда и вместо доброто старо римско конфискуване на имуществото и парична глоба. Дето се вика, азиатска му (ромска, а не ромейска) работа.

При Леон ІІІ се случват и още някои знаменателни събития, които указват за откъсване от автентичния римски Запад, по-скоро за прогонването на римския Запад от "римския" Изток. През 740 г. императорът отнема от папата юрисдикцията над Илирик и Южна Италия и я прехвърля на цариградския патриарх. Пак през VІІІ век истинските духовни наследници на императорите - римските папи - започват да търсят контакти с франките, за до могат да се изплъзнат от опеката на Константинопол.

Пак по времето на Леон ІІІ започва иконоборството във Византия, за което ако практическите мотиви са били оземляването с църковни земи на стратиотската армия, идейните мотиви са чисто предноазиатски - нетърпимост към каквито и да религиозни изображения. Ето ти, Графе, още един знак за азиатизиране на империята, тоест за нейното дероманизиране.

Дероманизирането на империята явно е свързано в основна степен с това, че през VІІ век тя губи романизованите си провинции - двете Мизии, Дакиите, Илирик и Далмация. Забележи нещо, Графе. Истинската римска идея и латинският език са живи в империята, докато императорите й са от латинизираните Балкани - от Тракия и Илирик и докато империята упражнява фактическа власт над тях. Съдейки по имената на императорите след Ираклий (Константин, Констант, Юстиниян ІІ, Тиберий ІІ и ІІІ) римската идея е била все още жива до възцаряването на Исаврийската династия. Като се изключи сакралното владетелско име Константин, след Юстиниян ІІ няма нито един византийски император с римско име!

Не по-малко важен момент е и този как съседите на Източната римска империя са гледали на нея. Във всички български каменни надписи отпреди покръстването византийците са наричани не "ромеи", а "гърци". Подобна практика се наблюдава и в Армения още при авторите от V век. Те редовно наричат империята "гръцкото царство/царство на гърците" и пишат не за "ромейския император", а за "гръцкия цар". Хайде, арменците са граничели с източните елинизирани провинции и трудно са можели да видят истински римляни, но българите са в Европа и правят същата "грешка". Явно съседите съвременници не са виждали нищо римско в империята от VІІІ век нататък, колкото и императорите да са настоявали, че са преки наследници на Цезар и Август.

И накрая нещо също така важно. Добре известно е, че в средногръцкия (византийския) има немалко заемки от латински. През Х век е била запазена например старата римска титла praetor във вида praitor (може и да греша в латинската транслитерация на гръцката форма). Ако Византия е била римска империя до мозъка на костите си, защо обаче титлата imperator не е била била запазена, а е заменена с basileus, още повече, че древногръцките басилевси са били жалките царчета на градове държави от континентална Гърция, неможещи са се мерят с великите императори от истинския Рим?

Аспандиат, всъщност, именно при Лъв Исавър държавицата, дотогава разпокъсана на анклави и унищожена демографски, наречена само помпозно Василия Румикон, възкръсва като (римска) Империя. Основните причини или белези са налагане на строг държавен контрол над основната институция, която руши светските империи, претендиращи да възресят Рим на Запад - Църквата. Де факто се връща положението, което Църквата е имала в Римската империя от времето на Константин - Юстиниан. В най-добрия случай ако не пречи, има хармония, ама ако пречи на светската власт, я в данъчно отношение, я с разни инвестидури и тн, жестока разпра да е ясно кой кого. Та основната черта на Римската империя - светската държава - е възкресена имено при Лъв, и именно чрез формалия спор за иконокласията.

Иначе лингвистиката не е аргумент за това кой е римлянин и кой не. В Римската империя са се говорили стотици езици, и въпреки това са били римляни. То е нормално, то империите затова са империи, щото са многоезикови и многонационални, и именно затова България никога не е била империя, макар да е била на моменти по-голяма от Византийската. Освен това не може да се говори за малоайзиране ли го нарече, на империята, та гръцкият език не е ли европейски език? А римската култура не се ли базира на гръцката? Айде ако византия заговори на арменски, иди дойди, но занямата на латински с гръцки въобще не означава отдалечаване от Рим.

Редактирано Март 29, 2015 от alvassareiro

[monte christo]

Бре, да му се не види! Алвасарейуру си е научил уроците и успя да натрие носа на Арменоглу Аз да го бях написал, толкоз плюсчета нямаше да ми поставите

И като стана въпрос за култура - много пъти сме го разисквали - в края на краищата, Римската империя е последната елинистическа държава. Още преди да гътне гърците по Понт, Сирия и Египет, Рим е заразен с гръцката култура

[alvassareiro]

Да, така е, Рим е последната елинистическа държава, и не само заради културата, а поради факта, че се нагърбва да реши, и решава, един чисто елинистичен проблем - гръцкото обединение. Затова можем да кажем, че елинизацията на империята е едно връщане към корените й., демек ренесанс.

[kall]

Да, така е, Рим е последната елинистическа държава, и не само заради културата, а поради факта, че се нагърбва да реши, и решава, един чисто елинистичен проблем - гръцкото обединение. Затова можем да кажем, че елинизацията на империята е едно връщане към корените й., демек ренесанс.

Абе не съвсем, доколкото ми е известно остава някакво гръцко население в пределите на Партия, да не говорим за на практика елинизираните кушани в Централна Азия и Индия, така че Рим не успява да обедини целия елинистичен свят, но по-голямата и основна част от него- да...

[alvassareiro]

Еми обединява го на 99%, което е повече от добре.

[Евристей]

Малко ОТ, но пак е свързано с темата -Прелиствайки Идеология на етносъзнанието в Епир и Трапезундската империя попадам на пост № 3 на Графа :

излиза от моето време VII - XI в. (хайде, с много уговорки, твърде много уговорки - V - XII в.).

Любопитното е не , че Графа не знае/не се интересува/ от цялата история на ИРИ, тя и без това е доволно богата и дълга и изисква периодизация, а защо точно този период VII-XI в. му е слабостта и безспорно там е корифей. По интересна ли е историята на Романя или ромеите са по атрактивни през този период ? Казано с фолклорни архаизми " Дорде момата е млада напращяла хубавица, гиздава, наперена, че и богата, от знатен род" – Графа е нейн първи рицар, след XII в., момата вече е остаряла, погрозняла и най-вече обедняла. Останало и е само самочувствието и нахалството. Е, Графа и бие шута и май се насочва към Халифата ? Това разбира се в рамките на шегата. Всеки историк или любител на историята си има слабост към определен период. Особенно за империите - кулминацията на интереса е върху техния апогей и намалява към упадъка и агонията им. Сигурен съм, че и на Last Roman не му е любим периода V век от историята на Рим. Както и на египтолозите към междуцарствените периоди . Всяка велика империя е оставила за историята своя следа, свой образ. И ако условно се разделим на фенове на различни империи (както в една от темите тук) трябва да представим един трейлър на най-доброто от най-доброто или да оформимe корицата, какво ще сложим за Иран например ? За мен Ахеменидите при Дарий, а отзад Сасанидите с Хозров.( да ме прощава Аспандиант с партите, но има и Сафавиди) За Римската - какво да сложим ? Дори Графа ще се съгласи , че отпред трябва да сложим нещо от късната република до Антонините. Или ако периодизираме и направим отделен том Римска империя V-XV век, кой ще е флагмана ? Юстиниян, Василий II, но някак си не върви да е Алексий III Ангел. Въпреки, че де юре си е римлянин, не го възприемам като такъв. Все едно някой пакистанец с шведско гражданство да се изтъква за викинг. Мазохистично е някак си.

[Aspandiat]

Любопитното е не , че Графа не знае/не се интересува/ от цялата история на ИРИ, тя и без това е доволно богата и дълга и изисква периодизация, а защо точно този период VII-XI в. му е слабостта и безспорно там е корифей. По интересна ли е историята на Романя или ромеите са по атрактивни през този период ? Казано с фолклорни архаизми " Дорде момата е млада напращяла хубавица, гиздава, наперена, че и богата, от знатен род" – Графа е нейн първи рицар, след XII в., момата вече е остаряла, погрозняла и най-вече обедняла. Останало и е само самочувствието и нахалството. Е, Графа и бие шута и май се насочва към Халифата ?

Щото Графа е некропатриот. Романистански. Сигурен съм, че ако беше войвода на крепост през 1014 или 1018 г., щеше пръв да я предаде на Василий Българоубиеца за някоя ромейска титлица, чрез която да вярва, че и "той е станал ромей и е скъсал със скитската дивотия на варварите си сънародници".