Кой е по-по-най... римлянин?

[КГ125]

В наддумването да, в сдържането на думата и в защитата на Константинопол никакви ги няма

[glishev]

Е, че за хиляда години две превземания - да не е много

[КГ125]

Еми от две пристигания на западняци - две превземания

[Last roman]

Напълни ми душата, да знаеш Така си е, масовизирането на християнството например в Испания, Галия и Британия е свързано с доста по-малко драматични епизоди отколкото в източните провинции. Като изключим изколването на непокръстените роднини на Хлодвиг, да речем.

Там май се разчистват династични сметки.

[Last roman]

Ама баш!!!! И защо да се чудим - наистина след загубата на романизираните западни провинции какво й остава като политическа тежест на империята? Източните й народи и разбира се, гърците.

Това, че в източната част на Римската империя се е говорел гръцки, не означава, че по-голямата част от населението й са били гърци.

[Monarh]

Византия не е ли била универсална империя -империя на православното християнство , както Османската е на исляма ?

[Last roman]

Византия не е ли била универсална империя -империя на православното християнство , както Османската е на исляма ?

Именно.

[monte christo]

Всъщност това пак е един вид камък в градинката на Графа. Защото отново разкрива разлики в манталитета и народопсихологията на "римляните"-ориенталци, и римляните-европейци.

Имай предвид, че такова деление (оригиналдъ римляни-европейци и втора ръка римляни-ориенталци) вътре в Империята не съществува. Това да не ти е халифата с неговите мауали

p.s. довечера ще направя кратичък анализ и по другата проблематика от вчерашния ти пост

[КГ125]

Вътре в няма, но между двете Европи след 6 ти век и нататък все повече има..

[glishev]

Вчера или оня ден със Спандю си размятахме една книжка, където имаше разсъждения за началото на разделението между Източна и Западна Европа. Разбира се, левичарско съчинение, което представя всяко традиционно разграничение като модерен конструкт. Но все пак беше интересно.

[КГ125]

Това, че в източната част на Римската империя се е говорел гръцки, не означава, че по-голямата част от населението й са били гърци.

Да, но те са "командвали" културната рамка.

[КГ125]

Вчера или оня ден със Спандю си размятахме една книжка, където имаше разсъждения за началото на разделението между Източна и Западна Европа. Разбира се, левичарско съчинение, което представя всяко традиционно разграничение като модерен конструкт. Но все пак беше интересно.

Какво пишеше? Как ще е модерен, като е от памтивека.

Да ви кажа, тия с "конструктите", "въобразената реалност", "въобразената култура" и "деконструктите на митиката" са голяма вредна пасмна, ша знайш!

"Обективност и качество, качество и обектовност!Това е днес, господа, повкът на времето по отношение на нАуката! "

Ей на в темата за неандерталците човекът казва - западноевропейците ще да се се довлекли от Тарим, а източните - от западен сибир и степите. За Балканите и Италия не е ясно още...

Редактирано Септември 3, 2011 от КГ125

[monte christo]

Вътре в няма, но между двете Европи след 6 ти век и нататък все повече има..

Драги ми КГ, да, разделение има, защото едната Европа е варварска и неримска, а другата Европа, която през същия този VI в. владее Италия, Балканите, Мала Азия, Сирия и Палестина, Египет и Киренайка, Триполитания, Тунис и Алжир, югоизточна Испания е цивилизована и римска

[monte christo]

Много по-знаменателен факт обаче е това, че при Леон ІІІ, наследника на Теодосий ІІІ, е съставена Еклогата. Макар и стъпила на римското право от предходните столетия, в нея си пробива път ориенталското обичайно право - по-големи права за жената и детето, по-голяма защита на семейството, но и повече наказания, предвиждащи отрязване на нос, език, ръка, ослепяване, вместо добрата стара римска смъртна присъда и вместо доброто старо римско конфискуване на имуществото и парична глоба. Дето се вика, азиатска му (ромска, а не ромейска) работа.

Нормално е това извлечение да се появи на бял свят. Делатинизацията току-що е приключила. Сам виждаш, че разните му там кодекси, дигести, институции, новели на латински език от времето на Юстиниян Велики, а и самите гръцки преводи и тълкувания са непонятни за населението, както и за голямата част от администрацията в Империята. Към 717-718 г. самата държава едва се е спасила от окончателно заличаване на световната карта, а територията и заема към 1/6 от тази на античната държава. За сметка на това, дори така смалена и притисната притежава значителен брой население, което вече е почти изцяло гръкоговорящо. Латиноезично си остава населението по Далмация, както и власята по Епир и Пинд. Явно е било необходимо издаването на нов законник. В предисловието на Еклогата се говори за множеството книги (закони) на предишните императори. Макар и да отстъпва по всички показатели на Юстинияновото право, Еклогата е малко по-софт и по-човеколюбива, дори понякога противоречи на предишните закони от VI в., съществуващи наедно с обичайното право и съдебната практика по тях времена. Колкото до ориенталското право - спомням си, че поне в Сирия имаха някакъв Законник от V в. и си караха с него. На римляните им дай юриспруденция на какъв да е език и им гледай сеира

При Леон ІІІ се случват и още някои знаменателни събития, които указват за откъсване от автентичния римски Запад, по-скоро за прогонването на римския Запад от "римския" Изток. През 740 г. императорът отнема от папата юрисдикцията над Илирик и Южна Италия и я прехвърля на цариградския патриарх. Пак през VІІІ век истинските духовни наследници на императорите - римските папи - започват да търсят контакти с франките, за до могат да се изплъзнат от опеката на Константинопол.

Не по-малко важен момент е и този как съседите на Източната римска империя са гледали на нея. Във всички български каменни надписи отпреди покръстването византийците са наричани не "ромеи", а "гърци". Подобна практика се наблюдава и в Армения още при авторите от V век. Те редовно наричат империята "гръцкото царство/царство на гърците" и пишат не за "ромейския император", а за "гръцкия цар". Хайде, арменците са граничели с източните елинизирани провинции и трудно са можели да видят истински римляни, но българите са в Европа и правят същата "грешка". Явно съседите съвременници не са виждали нищо римско в империята от VІІІ век нататък, колкото и императорите да са настоявали, че са преки наследници на Цезар и Август

Лъв III отнема диоцезите на папата заради неговата нетърпима позиция спрямо иконоборството, когато в Латерана на събор осъдили иконоборството. Елинизираният до мозъка на костите си сириец трябвало да вземе незабавни мерки. Как? Power ...

В един анализ на Филипидис бях срещал твърдението, че варварския Запад (посредством папския авторитет) умишлено е търсел късане на нишката с римския Изток или по-точно казано с авторитетът на римския император в Константинопол. Целта на занятието - непризнаване на неговата римска лигитимност и обявяването на източните римляни за гърци. По този начин варварския Запад ще получи пълното право да възстанови Западната империя. Даваше примери с историята на лангобардите от Павел Дякон, с франките и техният протекторат над папата и т.н.

Пак по времето на Леон ІІІ започва иконоборството във Византия, за което ако практическите мотиви са били оземляването с църковни земи на стратиотската армия, идейните мотиви са чисто предноазиатски - нетърпимост към каквито и да религиозни изображения. Ето ти, Графе, още един знак за азиатизиране на империята, тоест за нейното дероманизиране.

Знаеш, че римските императори и преди не са си поплювали в отношенията си с Папството. Какво беше писал папата на императора: "Така ти, лишавайки (от иконите) този беден народ, започна да го занимаваш с празнословия, басни, музикални инструменти, игри и шутовщина", на което императорът отвърнал, ще перефразирам отново: "Аз съм василевс, следователно съм иерей!"

Тук аз отхвърлям всякакъв паралел между иконоборство и дероманизация. Империята е азиатизирана още от времената, когато ... Републиката овладяла голямата част от Изтока.

И накрая нещо също така важно. Добре известно е, че в средногръцкия (византийския) има немалко заемки от латински. През Х век е била запазена например старата римска титла praetor във вида praitor (може и да греша в латинската транслитерация на гръцката форма). Ако Византия е била римска империя до мозъка на костите си, защо обаче титлата imperator не е била била запазена, а е заменена с basileus, още повече, че древногръцките басилевси са били жалките царчета на градове държави от континентална Гърция, неможещи са се мерят с великите императори от истинския Рим?

Аспандиате, убеден съм, че точно това пък много добре го знаеш и отдавна осмислил, но също така съм убеден, че тук нарочно се драчиш Заради това ще бъдеш наказан да четеш не сегашен мой анализ, а сравнително стар такъв:

monte christo: "Знаем, че през 629 г. Ираклий започва да се титлува василевс. Знаеш ли, тази 629 г. ме е хвърляла много пъти в размисъл. Защо точно тогава Ираклий е решил да приеме тази титла? Защо не е по-рано или по-късно? И защо, да речем Маврикий не я е приел, макар по негово време гръцкия език вече да е официален заедно с латинския. В по-горен мой пост споменах, че навярно това е жест на Ираклий към всички "грекос" в неговата империя заради голямата подкрепа, която оказали по време на войната със Сасанидска Персия. Според договора от 628 г. персийските войници трябва да напуснат окупираните територии най-късно до следващата 629 г. След като клаузите по мирния договор са изпълнени, и на територията на Империята не останали чужди войници, Ираклий, като победител сече монети с надписи "василевс".

Според мен в Империята не се е състояла замяна на латинския с гръцки. Имаме отпадане на латинския език. Както виждаме, гръцки се говори много отдавна по тези места. Просто латинския не могъл да го измести, т.е. гръцкия да бъде изпозабравен от народите. Трудна работа, след като почти навсякъде в Империята , гръцкия е свързващо звено в културно, религиозно и стопанско отношение и си е част от всекидневието."

glishev: "За титлата "василевс" ли говорите? Тя не идва да измести латинското "император". Императорът на гръцки отдавна е калкиран като "автократор". Както в латинската титулатура имаме imperator caesar еди кой-си, така в гръцкия й вариант отпреди Ираклий имаме 'o autokratwr kaisar... Ираклий по-скоро добавя "василевс" заради победата над Персия.

Василевс, тоест наистина монарх, е персийският шах. Още Ксенофонт като говори за "царя" ('o basileus) без повече детайли, има предвид именно персийския цар. Така че Ираклий става basileus kai autokratwr, тоест "цар и император" или "шах и император" в някакъв смисъл. Разбира се, това схващане с времето се губи, така че византийците почват да смятат тъкмо "василевс" за съответстващо на "император". А "автократор" си променя смисъла донякъде. Нашите българи от ВБЦ ще си го преведат със "самодържец" без да влагат някакъв особен смисъл."

monte christo: "Мда, и А.А. Васильев е на същото мнение, като цитира Бюри:

В связи с успехом персидской войны Ираклий в 629 году впервые официально назвал себя василевсом. Последнее название уже давно употреблялось на Востоке и особенно в Египте, а с IV века в частях империи, говорящих на греческом языке. Но оно не было принято, как официальный титул. До VII века греческим эквивалентом для латинского названия "император" (imperator) был "автократор" ((гитократсор), т. е. "самодержец", что этимологически не соответствует значению слова "император". Единственным иностранным государем, если не считать далекого абиссинского царя, был персидский царь, которому римский император соглашался давать титул василевса. Английский византинист Бьюри пишет: "Пока вне Римской империи существовал крупный независимый василевс, императоры воздерживались принимать титул, который пришлось бы разделять с другим монархом. Но как только этот монарх был низведен до положения зависимого вассала и не было более конкуренции, император отметил это событие, приняв официально тот титул, который в течение нескольких столетий прилагался к нему неофициально."

Знаем за Александър, който навярно около 330 г. пр. Хр. приема титула Βασιλεὺς μέγας и изисква προσκύνησις, а по-късно диадохите (Антигон, Птолемей, Селевк) се провъзгласяват за Βασιλεὺς. В тази връзка "царските традиции" в елинистическите провинции Египет и Сирия следва да са още силни. Струва ми се абсолютно нормално в десетилетията след 212 г. "грекос" по Египет и Сирия да са започнали да наричат римския император - василевс ромеон

Редактирано Септември 3, 2011 от monte christo

[КГ125]

Драги ми КГ, да, разделение има, защото едната Европа е варварска и неримска, а другата Европа, която през същия този VI в. владее Италия, Балканите, Мала Азия, Сирия и Палестина, Египет и Киренайка, Триполитания, Тунис и Алжир, югоизточна Испания е цивилизована и римска

Да, но все повече се откъсва от старите римски традици. За 6-ти век може би е рано, но до 300 г. вече не е тя.

"Елинизираният до мозъка на костите си сириец". (е начело на Римската империя?)

Ето го изречението, което илюстрира всичко!!!!

Редактирано Септември 3, 2011 от КГ125

[monte christo]

Да, но все повече се откъсва от старите римски традици. За 6-ти век може би е рано, но до 300 г. вече не е тя.

"Елинизираният до мозъка на костите си сириец". (е начело на Римската империя?)

Ето го изречението, което илюстрира всичко!!!!

КГ, какво ще рече откъсване от старите римски традиции? Империята постоянно се променя. След 180 г. няма римски император от римски произход. Обърни внимание как Roma от град-патрон на народите-клиенти се превръща в Romania, т.е. земята на римляните (всичките народи). През IV в. Романия даже приема християнството и продължава да се откъсва от старите римски традиции. Стига сме драматизирали чак толкова нещата.

Ами елинизиран сириец е Лъв, разбира се, и то начело на останките от Римската империя. Явно постоянно забравяш, че Рим не е само Рим, а (някога*) в тази държава цивилизациите са били най-малкото две.

Сега остава Глишев отново да измърмори нещо от сорта: "едни залагат прекалено много на етническия характер; докато други наблягат само и единствено на легалистки универсуми"

*погледнато през призмата на VIII в.

[КГ125]

)) Утре ще продължим, че падам )

[glishev]

Монте Кристо, само да уточня нещо. По-горе ме цитираш, за да аргументираш твърдението, че "василевс" не е еднозначно с "император". Така е, но само докъм девети век. След това постепенно си проличава, че ромеите схващат "василевс" точно като превод на "император".

[КГ125]

КГ, какво ще рече откъсване от старите римски традиции? Империята постоянно се променя. След 180 г. няма римски император от римски произход. Обърни внимание как Roma от град-патрон на народите-клиенти се превръща в Romania, т.е. земята на римляните (всичките народи). През IV в. Романия даже приема християнството и продължава да се откъсва от старите римски традиции. Стига сме драматизирали чак толкова нещата.

Ами елинизиран сириец е Лъв, разбира се, и то начело на останките от Римската империя. Явно постоянно забравяш, че Рим не е само Рим, а (някога*) в тази държава цивилизациите са били най-малкото две.

Сега остава Глишев отново да измърмори нещо от сорта: "едни залагат прекалено много на етническия характер; докато други наблягат само и единствено на легалистки универсуми"

*погледнато през призмата на VIII в.

Тъй е, но то точно това е откъсването от стария Рим. Промяната е такава, че от старите римски ценности накрая не остава нищо, имаме тотално "погърчване", смес от средиземноморски и малоазийски Изток, елинизъм в нравите и православен, ще прощава бай Глишев, фундаментализъм.

В този смисъл, това не е надграждане на Стария Рим, а нещо ново, носещо името му.

Впрочем и на запад се наблюдава същото, но по различен начин...

[Last roman]

КГ, какво ще рече откъсване от старите римски традиции? Империята постоянно се променя. След 180 г. няма римски император от римски произход. Обърни внимание как Roma от град-патрон на народите-клиенти се превръща в Romania, т.е. земята на римляните (всичките народи). През IV в. Романия даже приема християнството и продължава да се откъсва от старите римски традиции. Стига сме драматизирали чак толкова нещата

Напротив, всички императори са с римски произход /каквото и да значи това/. Е с изключение на някой друг узурпатор като Магн Максим.

Иначе това че през трети век провинциите почват да диктуват модата и да се налагат над Италия е факт. Но това е неизбежен процес от романизацията.

Редактирано Септември 4, 2011 от Last roman

[glishev]

Тоест да, в IV-VI в. Византия си е просто познатата късна, доминатна Римска империя с цялото й разнообразие. И понеже е източната половина на Империята, си има гръцки и ориенталски специфики. В VII-VIII в. преживява кризи и промяна. В IX-XII в. е класическата "Византия" - една все по-гръцка и все по-ориенталска, и лека полека феодализираща се държава. В първата половина на XIII в. е голямата криза, хиатус или както щете го наречете. А в последните си два века е вече познатата късносредновековна гръцка държавица - или по-скоро група държавици - с огромно културно наследство и никакви политически сили, разкъсвана от вътрешни противоречия и подложена на убийствен външен натиск, на който вече не може да устои. През цялото време на съществуването си влияе на околния свят в културно и религиозно отношение - но и сама се влияе от околния свят, което си е нормално. Има си вътрешна динамика на византийската история. Има я и приемствеността, и промяната.

За мен е очевидно, че малките царства на Рубенидите в Киликия, на Ласкаридите в Никея, на Комнините в Трапезунд, на Асеневци, Тертеровци и Шишмановци в Търново, Видин и Карвуна, на Ангелите в Арта и Солун, на Палеолозите в Константинопол и Мистра, на Мърнявчевичите в Македония, както и на Неманичите в Рашка са в някакъв смисъл византийски държави, защото принадлежат на византийския свят, на византийската цивилизация. Но нито едно от тях не е Римската империя, която се е променила до неузнаваемост и лека-полека е изгубила чертите си още преди IX в. Но да, вероятно донякъде може да се говори за някаква продължаваща късна Античност или пост-Античност в VI-VIII в., поне по отношение на Византия.

[Южняк]

...Но това е неизбежен процес от романизацията.

Дали?

Роман, Коркрън споменава мимоходом една нестандартна идея за де-романизацията на Рим, а именно:

"...Тhe disease risks of cities must have gotten worse with timeas new pathogens adapted to humans and as civilizations sepa-rated by geographic barriers made contact and exchangedpathogens (as happened to the Hittites).We know,for example,that falciparum malaria did not always exist in Italy,but arrivedand spread gradually up the peninsula during classical times.

21

Smallpox was also a latecomer to Italy,and it’s possible that theaddition of those two mighty diseases turned Rome into a pop-ulation sink for the empire’s elites.Sometimes evolutionarily bad choices on the part of a rul-ing class are obvious.In classical times,there was a plant calledsilphium that grew in a narrow coastal strip of Cyrenaica,modern-day Libya.Its resin was used as a contraceptive andabortifacient.The resin appears to have been very effective,pre- venting pregnancy with a once-a-month pea-sized dose.Sil-phium eventually became too popular for its own good.Neverdomesticated,it was overharvested as demand grew.As it be-came scarcer,the price rose until it was worth its weight in silver, which drove further overharvesting and eventually led to one of the first human-caused extinctions in recorded history.How-ever,during the centuries in which it was routinely used by theGreco-Roman upper classes,it must have noticeably depressedfertility,unless they were throwing money out the window

Накратко горните класи са ползвали един много мощен, много популярен, и много токсичен.... естествен контрацептив - зърно от silphium, което е било толкова търсено, че цената на едно зърно е била колкото теглото му в сребро, т.е. т.е. само нобилитета и римските елити са можели да си го позволят. Това е довло до демографски срив и намалена/ликвидирана фертилност на римските елити, чийто дългосрочен резултат е де-романизацията на римската империя, естественото изчезване на римляните (особено милитаристичния елит) от собствената им империя и популационна подмяна. И когато дошли лошите врмена, май нямало много останали римляни да си защитят империята. Обаче било пълно с италианци които някак си не били в състояние да окажат особена съпротива на хуни, готи, вандали и т.н. нерафинирани варвари,които не били и чували за контрацептиви от киренайка. Лоши избори на контрацептиви с дългосрочно значение.

Редактирано Септември 4, 2011 от Южняк

[monte christo]

Тъй е, но то точно това е откъсването от стария Рим. Промяната е такава, че от старите римски ценности накрая не остава нищо, имаме тотално "погърчване", смес от средиземноморски и малоазийски Изток, елинизъм в нравите и православен, ще прощава бай Глишев, фундаментализъм.

В този смисъл, това не е надграждане на Стария Рим, а нещо ново, носещо името му.

Впрочем и на запад се наблюдава същото, но по различен начин...

Не бих казал, че се наблюдава откъсване от стария имперски Рим. Това съвсем не е така. Когато говорим за стари римски ценности, повечето от вас допускат основна грешка. Вие винаги пренасяте мирогледа, нравствеността, етичните норми на поведение и морала от времената на Републиката, като го наслагвате директно върху Империята в VII-VIII в. Обърнете внимание върху това. През тези седем-осем века държавата не се ли е променила? Не претърпява ли тя някакви културни промени? Държавата е жив и динамичен организъм, който се променя непрекъснато. Тя не е замразена в азот. Ами по тази ваша логика Римската империя дали ще бъде римска, след като приема християнството? Два века и половина тя гони християните.

Когато говорим за старите ценности у римляните, не мога да не се сетя за старите римски празници календи и брумалии. Те са изключително популярни и продължават да се празнуват и през същия този VIII в.; и през IX в.; и през X в.; и през XI в.; и през XII в. и т.н. Църквата ги предава на анатема още през VII в., но на народите, т.е. на източните римляни не им пука и продължават да си ги празнуват.

Изтокът започва своята елинизация цели триста години преди Рим да установи пълен контрол над него. Когато този политически контрол вече е факт, романизирането стартира от самосебе си, но паралелно с него елинизирането отдавна продължава да тече с пълна сила, като приобщава нови и нови територии вътре в самата империя. Самата елинизация е в по-добри позиции от романизацията и на практика оказва една, ако мога така да се изразя пасивна съпротива на културата. Така, че да говорим за грецизация или погърчване на Източната империя след VII-VIII в. е повече от несъстоятелно. Подавящото мнозинство от източните римляни много отдавна са погърчени, т.е. елинизирани, още преди едикта на Каракала да ги направи римляни, давайки им римско гражданство. След това се наблюдава спокойното и съвместно съжителство на два римски свята в Империята: латиноезичен и гръкоезичен.

Типичен античен пример за всичко това, което анализирам е например апостол Павел. Роден в Тарс (Киликия, Мала Азия), евреин, който пише на гръцки, на това отгоре е римски гражданин!

Та в този смисъл, след първата четвърт на IV в. старият Рим е надграден с Нов Рим. Мисля, че никого не бива да учудва този факт

КГ за православния фундаментализъм си абсолютно прав! Без него нямаше да има Православна църква, затуй Глишев хич не може да ти се сърди!

[monte christo]

Напротив, всички императори са с римски произход /каквото и да значи това/. Е с изключение на някой друг узурпатор като Магн Максим.

Хич и не са римляни даже Според повечето ни събеседници, които наблягат само и единствено на етническия произход у римляните, без да вземат под никакво внимание римското гражданство.

[Южняк]

Европейското Средновековие дължи много на Рим. На късната империя от епохата на домината, преминала през реформите на Диоклециан, Константин и Теодосий.

Варварските крале от ранното Средновековие се опитват да бъдат римляни, а императорът в Константинопол все още е римски император. Кралете от Високото Средновековие и българските царе от Симеон нататък вече имат имперско, "римско" самочувствие, а се появяват и университетите, където се чете Юстиниановият кодекс и се обновява римското схващане за държавата. Романия или "Византия" продължава да претендира, че тя и само тя е римска в някакъв полурелигиозен-полуполитически смисъл. В късното Средновековие се появява схващането, че "кралят е император в границите на кралството си", а на изток притиснатите ромеи започват да се питат дали всъщност не са елини докато василевсите им вече правят разлика между Romaeorum и Romanorum в титулатурата си. Между В младата Москва си задават въпроса дали православният свят изобщо има император - и знаем, че в крайна сметка ще решат, че това е собственият им Велик княз (който стотина години след падането на Константинопол ще се превърне в цар).

Много точна визия на Глишев, според мене. Визията е обаче в известен смисъл на "Рим - отвътре". Без изобщо да я оспорвам, чудя се как би изглеждала визията за кой е-по-по-най- римлянин и къде във времето и пространството са границите на Рим, гледани отвън? Т.е. какво е рим в очите на другия, на не-римлянина, и дали вижда същите граници на рим като някой, който гледа отвътре, като например Глишев или последния римлянин в тази тема? Напоследък четох едни китайски хроники от 7-век. Описват същите събития, които и европейските хронисти от същото време, но толкова "чужд" поглед, че не можеш (или поне аз не мога) да разпозная събитиията все едно се развиват на марс, а не в евразия. Например Византия и още няколко европейски държави са описани като statelets - "държавици". Европейските средновековни монархии - "държавици"? Това, че хуните ударили рим се споменава мимоходом ("subdued")като някакво естествено и незначително събитие. Китайска им работа. както и да е, не ми е това тезата. Преди време дискутирах с няколко китайци визията им в/у европа; как я виждат? Какво виждат? Та, горе-долу следното - от китайска гледна точка, "външна", Рим все така си съществува. Съвременна Европа, не само феодалните монархии - за тях това е Рим, бившата римска империя; Европа=Рим. Цала европа. Съвременна. не правят ясна разлика м/у античната римска империя и съвременна европа; за тях едното е продължение на другото - същите групи хора, същите езици, същата правна система, дребни разлики в азбуките и т.н. А значи - Рим.

Интересно, за други етноси, външни за римската империя - напр. близкоизточните - е същото. Съвременните европейци=рим, римляни. Rim = Edom в близкоизточната номенклатура от античността, но съвременна европа също равно на "Едом". Т.е. за част от останалия свят Европа все така си е "Рим".