Кой е по-по-най... римлянин?

[monte christo]

Драги ми Патриоте,

понеже ти си ми нещо като бивш падауан (казано на джедайски език), а аз твой бивш учител, все пак те съветвам да се пазиш от тъмната страна, т.е. от Триглавата хидра. Непослушанието доведе до терзания в душата ти, а еретическите сквернословия на бай Спандю дори доведоха до съмнения част от твоето съзнание, относно реалната действителност по въпросите и проблемите свързани с източните римляни и Романия.

Аз съм благороден граф (досущ като каунт Дуку) и няма да те наказвам със светкавици, но поредното ти прегрешение спрямо мен преля (донякъде) чашата. Твоята мисия (наказание) е да прочетеш, осмислиш и преведеш стъпка по стъпка ето това: ROMANITY, OR BARBARITY from Anastasios Philippides http://www.oodegr.com/english/biblia/romiosyni/perieh.htm

Там ще намериш отговори на въпросите, които така много те смущават. Ще видиш как варварите приватизирали римската идея на Запад и се превърнали в европейци, а за римляните на Изток не останало нищо друго, освен да се превърнат във византийци и лукави гърци.

[Aspandiat]

Ееее, Графе, ти наложи на Патриота преводаческа епитимия, която ще му отнеме цяла петилетка поне.

Като си почнал с линковете, що не направиш отделна тема в Средновековната обща история "Материали по историята на Византия" и да накачиш там линкове с монографии и статии, пък аз после ще я закача като важна, че да не се затрупа от новите теми?

[monte christo]

Здравей, книговеде! =)

Чисто езиково слепееш, как приликата между ромеи и Романия е само до ром. Т.е. колкото и с ромите! ^

Това е чист позор да си имат дума за римляни на гръцки, а да си нямат такава дума за Римляния пак на гръцкия си език...

Честно!

Все едно ние да се знаем като българи, но на държавата си да си викаме - Бугарско!...

Аз наистина карам на поезия, като съм невеж откъм фактология, но виж какви успехи. =)

сложи още една четвърта буква

Ρωμανία = Romania; рωμαίοι = romani; предполагам се запозна с дифтонгите в гръцкия език

ти както искаш, така си мисли - не мога да ти помогна повече от това да ... прогледнеш

мой човек; не забравяй, че римлянин е на български език, т.е. имат си дума за Римляния!!!

[Aspandiat]

Ела, ела ми и ти, Аспандиате. Ще започна първо от този пост, а по-късно ще направя анализ на другите. Дай някакво определение за истинска и неистинска Римска империя. Ти също си част от кръга ВизА (византийски автохтонисти). Заедно с Глишев и КГ образувате своеобразен триумвират. Анатема! Иска ми се да съм гаден, отвратителен и мразен даскал; вие тримцата да сте ученици, а в тетрадките си за наказание да изпишете 10 000 пъти Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, Βασιλεία τῶν Ρωμαίων ...

Ех, славна тема беше

[КГ125]

Ми revival, бре!!!!

[Aspandiat]

Ми revival, бре!!!!

Скоро. И не тук, а в отделна тема. Че Мон Текри 100 ми се чини, че ще получи сериозно увреждане от романистанска абстиненция тук. Съвсем изчезна сиромахът.

[КГ125]

Добре, добре!!!

[monte christo]

От време на време (през месец-два) правя редакции (по-точно понякога направо фундаментално редактирам и дописвам) в Уикипедията на страницата за "византийците": http://bg.wikipedia.org/wiki/Византийци. Разбира се, както винаги, все нещо не ми харесва, все нещо съм изпуснал и сега му е дошло времето да се допълни (което за мен е изключително важно, но за разни "патрульори" в Уикипедията подобно допълнение/редкация въобще не е важно, а дори излишно). Някога (преди 2-3 години) статията беше една такава никаква, направо мършава и нищо съществено не можеше да се научи от нея, но от известно време насам, след моят (не)скромен принос започна да придобива що-годе вид. Но се получават конфликт на редакции, а на мен не ми се занимава да "убеждавам" когото и да било в правотата си. Знам, че в България абсолютно всичките разбирате от Византийска империя, като познанията ви се базират на ниво средата на XIX в., т.е. живеете във времената на Иречек и Златарски.

Ако някой не го домързи, нека след няколко дена копне този текст и редактира (за пореден път) статията. Дори "старият" текст, който ще видите и прочетете в началото, етимологията и историята, е на 95% пак мое дело, но пустите му патрульори...

И така, днешната редакция има следният вид:

"Византийците", или както те самите на гръцки език се самоназовавали ромеи, са гръкоезичните поданици на Римската империя и на Източната Римска империя (средновековната Романия), наречена постфактум от историците Византия, по името на града Византион (Бюдзантион), сетнешния Константинопол, който става столица на Римската империя през 330 г. Латиноезичното население както в римския Запад, така и в римския Изток се е самоназовавало романи.

Mакар и много рядко срещан в източноримските хроники преди 1453 г., под стилизирания термин "византийци" се подразбирали само и единствено жителите на Константинопол (старият Византион). Самите жители на Града, обаче, повече от разбираемо и напълно естествено се възприемали като римляни, а не като "византийци" - термин, който в общи линии им е напълно непознат. С известна уговорка терминът "византийци" (визиращ жителите на цялата Империя) може с пълно право да се счита за неологизъм, който води началото си едва от средата на XVI в., т.е. използван е за първи път от западната историография цял век след завоюването на Константинопол (sic!) от османските турци.

Интересно е също така да се отбележи, че терминът "ромеи" (наред с "романи" на латински език, "руми" на персийски, арабски и турски език, "римляни" на български език) всъщност сам по себе си се явява политоним, а не етноним. След 212 г. етническият произход никога повече не е от съществено значение за поданиците на Римската империя.

Етимология
Названието ромеи (от гръцки език - рωμαίοι и в буквален превод на български език означаващо римляни) идва от името на град Рим - на латински език: Roma; а на гръцки език: Ρώμη. Терминът "Византийска империя" е рожба на по-късната историография от XVI-XVII век. Целта е била да се направи разграничение между огромната антична Римска империя (разпростряна по цялото Средиземноморие с прилежащите му територии) и средновековната Римска империя, ограничена след средата на VII век в географските рамки на Северен Алжир, Тунис, Южна Италия, Южните Балкани, Мала Азия, части от Армения и Сирия; а малко по-късно само до Мала Азия и част от Балканите.

През Средновековието, арменските, славянските и най-вече западните хронисти почти винаги наричат римската държава "Гръцка империя" (предвид ролята на гръцкият език в нея), докато близкоизточните хронисти почти винаги я назовават "Рум" (т.е. Рим). Екзонимът "гърци" (т.е. "елини"), който за християните в Империята бил синоним на "езичници", често пъти се е възприемал от страна на самите ромеи като много голямо оскърбление, които не намират в себе си нищо езическо и гръцко, макар и да говорят на гръцки език.

По-голямата част от поданиците на източната част от античната Римска империя били гръкоговорящи, които след едикта на Каракала от 212 г., в случай, че са свободни граждани били задължени да се считат за ромеи (римляни). Когато християнството възтържествува окончателно към края на IV в. (381 - 392 г.), а също така и след условната подялба на Римската империя през 395 г., под ромеи се подразбират всички поданици на Източната Римска империя, които изповядват християнството, гръцкият език им е матерен (или пък се налага да го използват в ежедневието), и които считайки се за лоялни данъкоплатци признавали императора в Константинопол за свой господар. Съответно наричайки официално държавата си от VI-VII в. нататък — Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, т.е. Царство на римляните — времена в които латинският език вече е обречен на забвение, а паганизмът е само спомен. Макар и поданици на императора, например евреите и самаряните не са влизали в социалната и правна структура на обществото самоназоваващо се "ромеи" ("романи"), понеже тези източни етнорелигиозни групи не са християни. Следователно не могат да се ползват с всички права в една християнска държава, каквато вече е Римската империя. В първите десетилетия след приемането на християнството за официалната религия, всичко това важало в пълна сила и за "елините" - поданиците-езичници на римския император, които са застрашени да попаднат под ударите на християнските държавни закони.

Интересна е позицията и правният статут на арменците-монофизити, на асирийците и на коптите с техните монофизитски Църкви след 451 г. Религиозните, често фудаментални противоречия, натрупани между правителството в Константинопол и тези три народа, водят до своего рода "средновековен национализъм" при последните, които създават своя собствена литература и мироглед - често диаметрално противоположни и разминаващи се с официалната доктрина на имперската власт и Константинополската Църква, което е предпоставка за бъдещи граждански неподчинения и политически сътресения в Империята. След Шестият Вселенски събор (680-681 г.) и към края на VII век, под "ромеи" вече се подразбирали само гръкоезичните православни християни, които са поданици на Римската империя. Православните християни извън пределите на тогавашната Римска империя били наричани "мелкити" от монофизитите в подвластните на арабите Сирия и Египет, което ще рече - "царски люде", т.е. съхранили вярност към константинополския император, поддържащ православието.

Не може да се установи със сигурност кога точно се появява терминът "ромеи" в елинистическия общ гръцки език (койне), но при всички случаи около началото на II пр. Хр. е бил налице. Още преди това придобива популярност под формата "ромайои" в класическия старогръцки език. След като Римската република води войни през II в. пр. Хр. с антична Македония и успява да я покори, а заедно с нея и антична Елада, която е подвластна на македоните, названието "ромеи" успява да се разпространи в гръкоезичния свят, още преди самите римляни да завладеят Мала Азия и Източното Средиземноморие през I в. пр. Хр.

[КГ125]

Браво, Кристеций!!!!

рменците-монофизити, на асирийците и на коптите с техните монофизитски Църкви след 451 г. Религиозните, често фудаментални противоречия, натрупани между правителството в Константинопол и тези три народа, водят до своего рода "средновековен национализъм" при последните, които създават своя собствена литература и мироглед - често диаметрално противоположни и разминаващи се с официалната доктрина на имперската власт и Константинополската Църква, което е предпоставка за бъдещи граждански неподчинения и политически сътресения в Империята.

това ме впечатли особено - винаги съм смятал, че това явление е по-разтеглено назад в историята, отколкото е прието да се смята, или поне някои негови елементи. Ето на още едно потвърждение.

Редактирано Април 29, 2013 от КГ125

[Last roman]

поздравления и от мен!

[Aspandiat]

От време на време (през месец-два) правя редакции (по-точно понякога направо фундаментално редактирам и дописвам) в Уикипедията на страницата за "византийците": http://bg.wikipedia.org/wiki/Византийци. Разбира се, както винаги, все нещо не ми харесва, все нещо съм изпуснал и сега му е дошло времето да се допълни ...

..................................

И така, днешната редакция има следният вид:

Абе не се засягай, ама днешната ти редакция има следния вид:

Византийци.

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Направо към: навигация, търсене

Уикипедия все още не разполага със статия с точно това име.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Византийци.

[monte christo]

А? Е, що тъй се е получило?

мммм... сега видях точицата в горния линк, която е захаросала мат'риала

ОК, ето: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B8

Редактирано Април 29, 2013 от monte christo

[monte christo]

това ме впечатли особено - винаги съм смятал, че това явление е по-разтеглено назад в историята, отколкото е прието да се смята, или поне някои негови елементи. Ето на още едно потвърждение.

Ами да, драги ми КГ "Средновековен национализъм" - няма как по друг начин да го оприличим. Църковните метрополии, догматическите школи към тях, събитията от 451 г., обемната литература; всичко това ни указва за малко по-различно стечение на обстоятелствата, малко по-различна картина от тази, която западната историография си мъчи да ни втълпи. Как на Запад да се появят нации преди XVI-XVII век, когато има стотици държавици, жителите на които никога не са се чувствали обладани от имперска идея и величие? Например Каролингската империя на франките е мъртвородено дете. Империята на Отоните и последвалата Свещена Римска империя на германската нация пък си е дете-инвалид по рождение.

Погледни само Империята в края на царуването на Василий Млади - в нея действително вече се забелязват минимум 4 нации: на гърците (от гледната точка на другите три нации, които не говорят гръцки език, защото не им е матерен), на българите (притежаващи своя собствена книжовна култура и Църква); на арменците (притежаващи също своя собствена книжовна култура и Църква) и на сирийците (също притежаващи своя собствена книжовна култура и Църква).

Колкото до създаването на църковната литература, която спомага за отговорът на въпроса: "кой и какъв съм аз?", ето какво пише Селезньов, което и мен ме порази:

"На границата на IV-V век, Светата Земя била посетена от една паломница, за която е известно много малко, и даже името на която - Егерия - в известните ръкописи се чете нееднозначно... Разказвайки за Йерусалимската литургия, Егерия съобщава, че част от народа в "тази провинция" знае както гръцки, така и сирийски език; друга част знае само гръцки, а третата част знае само сирийски. Епископът, пише тя, винаги говори на гръцки език, дори и да знае сирийски, и има презвитер, който превежда от гръцки на сирийски, когато епископът се обръща със слово към паството или когато чете Свещеното Писание."

Това е показател, да. След 451 г., когато се засилва недоверието към централната власт, която отстоява диафизитството (ортодокса, православието), монофизитите създават обемна литература.

[КГ125]

Кристецие!!!!!! Ама баш точно го казваш:

Средновековен национализъм" - няма как по друг начин да го оприличим. Църковните метрополии, догматическите школи към тях, събитията от 451 г., обемната литература; всичко това ни указва за малко по-различно стечение на обстоятелствата, малко по-различна картина от тази, която западната историография си мъчи да ни втълпи. Как на Запад да се появят нации преди XVI-XVII век, когато има стотици държавици, жителите на които никога не са се чувствали обладани от имперска идея и величие?

-----

Империята в края на царуването на Василий Млади - в нея действително вече се забелязват минимум 4 нации: на гърците (от гледната точка на другите три нации, които не говорят гръцки език, защото не им е матерен), на българите (притежаващи своя собствена книжовна култура и Църква); на арменците (притежаващи също своя собствена книжовна култура и Църква) и на сирийците (също притежаващи своя собствена книжовна култура и Църква).

Ама аслъ точно!!! Махера пък хвали едногова като "истински Киприот" !. в 14ий век!!!

Ако пуснем пък воля на фантазията си, ще видим, как народите се самонаричат с имената си бая отдавна. "Българин родом" и пр. И как голямата част от европейските държави, които не са империи, де, носят имена на народите.

Дали народност ще го наречем, дали нация... Мисля, че така твърдо прокараната през марксизма разлика не е така ясна и може би не е така важна.

Извинете ме за офтопикатата, ама просто взех повод от таз Ви истински знаменателна репилка няколко поста по-горе. !

[glishev]

Препоръчвам следното:

Ернст Канторовиц, "Фридрих II".

Цъкнете линка. На английски език, за безплатно теглене в какъвто си искате формат.

Това е прекрасна биография на този наистина изключителен монарх, при това от достатъчно задълбочен специалист. Няма нужда да обяснявам кой е Фридрих Втори, нито кой е Канторовиц.

[decapitator]

Нещо малко на "мегали" и "шовинизъм" ми понамирисва статията А това, че термините "Византия" и "византийци" са въведени в обръщение чак след XVI в., просто не е вярно! За справка, бол арменски и 1-2 средновековни български изворa. Но като оставим това, статията по отношение на "римското наследство и варварите" е точна.

PS

И за да не съм голословен, примерно "Византия/он" и "византийци" у Movses Xorenaci, Patmowtiwn Hoyoc:

http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/database/titusinx/titusinx.asp?LXLANG=33311&LXWORD=62056B058205660561057605640561058105820578058105&LCPL=0&TCPL=0&C=H&PF=229
и
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/database/titusinx/titusinx.asp?LXLANG=33311&LXWORD=62056B05820566056105760564056B0578057605&LCPL=0&TCPL=0&C=H&PF=22
9

И на булгаришен
http://img534.imageshack.us/img534/7535/wr9z.jpg

[Last roman]

Тук става дума конкретно за града /и населението му/, не за империята като цяло. И при ромеите понякога я има тази архаизация. Както и да е - това не е общоприет термин.

[decapitator]

По принцип си прав, но точно в тез случаи (по-горните) си става въпрос баш за ромеите като цяло А до колкото помня, Хоренаций използваше "византийци" и "гърци" като синоними,

[Last roman]

То и ,гърци' е доста пренебрежителен термин спрямо жителите на империята. Явно дразнители е имало и в по-древни времена

[decapitator]

Епа имало е... след IX - X в. не са малко тия, които почват да се пишат по-ромеи от ромеите.

[Aspandiat]

Нещо малко на "мегали" и "шовинизъм" ми понамирисва статията А това, че термините "Византия" и "византийци" са въведени в обръщение чак след XVI в., просто не е вярно! За справка, бол арменски и 1-2 средновековни български изворa. Но като оставим това, статията по отношение на "римското наследство и варварите" е точна.

PS

И за да не съм голословен, примерно "Византия/он" и "византийци" у Movses Xorenaci, Patmowtiwn Hoyoc:

http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/database/titusinx/titusinx.asp?LXLANG=33311&LXWORD=62056B058205660561057605640561058105820578058105&LCPL=0&TCPL=0&C=H&PF=229

и

http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/database/titusinx/titusinx.asp?LXLANG=33311&LXWORD=62056B05820566056105760564056B0578057605&LCPL=0&TCPL=0&C=H&PF=22

9

И на булгаришен

http://img534.imageshack.us/img534/7535/wr9z.jpg

Значи, мързи ме да проверявам контекста на арменските откъси от Хоренаци, но в първия линк пише следното в староарменската фраза:

Sentence: 2 "В онези дни/по онова време на престола на епископството на византийците бил..."

Sentence: 1 "По онова време/в онези дни застанал на престола на византийците..."

Във втория линк, понеже трябва да търся една дума в староарменски речник, пък ме мързи, само ще отбележа, че става дума за Византион, като вторият откъс изрично споменава, че е по времето на император Юлиян (361-363).

В първия линк обаче прави впечатление, че "византийци" е използвано единствено в църковен контекст, а не в политически. И явно става дума за епископа на Константинопол. Така че арменските примери не са показателни за това, че преди 16 век се е употребявало названието Византион и византийци извън Константинопол и жителите му.

По принцип си прав, но точно в тез случаи (по-горните) си става въпрос баш за ромеите като цяло А до колкото помня, Хоренаций използваше "византийци" и "гърци" като синоними,

Еми не, Хоренаци ползва "гърци" вместо ромеи, а не вместо византийци. Това е характерно за авторите до 7 век, тези от 10 нататък почти винаги ползват само "ромеи".

[monte christo]

Я да видим кой бил тук!

Нали съм лукав грък, та подхвърлих идеята на достопочтеният патриций, консул и магистър милитум - нашият Аеций, да изложи на показ едни hidden posts. И ето: това му действие дава резултат

Спандян, да те запитам (между другото все забравям) за Фавстос Бузанд - как да го разбираме този ник-нейм Бузанд? Като Фавстос "Византийски" (Фавстос от град Византион), или въобще като Фавстос византиецът? Явно първият вариант е по-верен. Има в нета една бележка на Малхасянц:

"Повести Бузанда" — таково настоящее название книги. Название "История Фавстоса Бузандаци" появилось позднее. Темно значение слова "Бузандаран". Если оно происходит от слова "Бюзан-дион" (Византия) или "бюзандаци" (византиец), то необычна форма "Бузанд" вместо Бюзанда. Вособенности непонятна частица "аран", которая обычно употребляется для обозначения места. Частица "аран" в этом значении не вяжется со словом "Бюзанд". Слово "патмутюнк" во множественном числе показывает, что оно употреблено не в обычном значении, как некоего систематизированного труда с историческимсодержанием, а в значении "повести, рассказы", т. е. некоего сборника исторических рассказов. В этом смысле "Бузандаран патмутюнк" можно понимать как сборник исторических повестей Бузанда или Бюзанда (Ст. Малхасянц).

Според Геворгян и един негов коментар:

Фавстос Бузанд (Фауст Византийский) — армянский историк IV века, автор «Истории Армении». По предположению историка второй половины V в. Лазара Парпеци, Фавстос был родом из Византии.

Парпеци има предвид Града или... политиа?

[decapitator]

Здрасти Аспандианте, в по-горния си пост се позовавам най-вече на Бакалов, който пък се позовава на Хоренаци (и някои други арменски автори, който така и не проверих от мързел) :D
А за българското сведение, какво ще кажеш?

[glishev]

Аз да се обадя пак със старата песен - не по последните постинги, а по заглавието на темата. Приятно ми е, че тя се съживи. Навремето имахме във форума потребител, който смяташе, че Византия действително е Римската империя - и то че само тя е Римската империя, защото политическата приемственост е очевидна. Монте Кристо казваше: "Рим не е само Рим", но имаше отново предвид конкретно Византия.

Аз си имам тезата, че Рим наистина не е само Рим, защото римското наследство не е нито само политическо, нито само културно, а е безкрайно разнообразно - и се проявява по различни начини в различни краища на Стария свят. Тоест - Рим е и Византия, но далеч не само Византия.

Редактирано Септември 27, 2013 от glishev

[Aspandiat]

Здрасти Аспандианте, в по-горния си пост се позовавам най-вече на Бакалов, който пък се позовава на Хоренаци (и някои други арменски автори, който така и не проверих от мързел) :D

А за българското сведение, какво ще кажеш?

За българското не мога да кажа нищо по 3 причини:

1. Възможно е авторът под Византия да е имал предвид Константинопол. Според мен точно това е, защото обикновено военните походи на нашите владетели са в тази посока.

2. От кога е текстът и дали не е късен препис (например руски след 16 век), в който преписвачът е осъвременил "Гръцката страна" с "Византийска страна". Ама защо ли ми се чини, че самият откъс, който си дал, е на староруски и авторът е руски.

3. Възможно е авторът да е бил повлиян от късноантичната традиция, в която Византион се използва успоредно с Константинопол.