Кой е по-по-най... римлянин?

[glishev]

Дори и политическата организация се изменя. Поданиците на Кипърското кралство са "ромеи", тоест за тях това означава просто етнически гърци. Поданиците на Комнините от Трапезунд са пак "ромеи", тоест поданици на "василевса на ромеите", но конкретно на "източния" такъв. Поданиците на Палеолозите също са "ромеи", при все че етнически може да са, да речем, албанци, а Палеологовата "империя" вече има толкова общо с Римската империя, колкото и с античния полис Византион Да не говорим за политическия хиатус от 1204-1261, когато василевсите от Никея създават латинския неологизъм Romaei за поданиците си, а вече не ги наричат Romani, когато превеждат политонима в титулатурата си за кореспонденцията си с Папството. Освен това много често се оказва, че "ромеи" са или не са жителите на дадена територия - в зависимост само от това дали в даден момент са поданици на василевса или не - или пък дали са православни. "Ромеоти" пък са гръцките жители на османски Истанбул. В крайна сметка това се оказва едно крайно неясно понятие с все по-размиващо се значение. "Руми" за ислямския свят са ту поданиците на василевса, ту изобщо всички източни християни (без арменците), ту жителите на покорените от Селджукидите бивши византийски владения, ту изобщо поданиците на османските султани. "Римляни" за западните владетели пък са ту жителите на града Рим, ту гало-римските поданици на франкските, вестготските и бургундските крале.

[Aspandiat]

При Леон ІІІ се случват и още някои знаменателни събития, които указват за откъсване от автентичния римски Запад, по-скоро за прогонването на римския Запад от "римския" Изток. През 740 г. императорът отнема от папата юрисдикцията над Илирик и Южна Италия и я прехвърля на цариградския патриарх. Пак през VІІІ век истинските духовни наследници на императорите - римските папи - започват да търсят контакти с франките, за до могат да се изплъзнат от опеката на Константинопол.

Не по-малко важен момент е и този как съседите на Източната римска империя са гледали на нея. Във всички български каменни надписи отпреди покръстването византийците са наричани не "ромеи", а "гърци". Подобна практика се наблюдава и в Армения още при авторите от V век. Те редовно наричат империята "гръцкото царство/царство на гърците" и пишат не за "ромейския император", а за "гръцкия цар". Хайде, арменците са граничели с източните елинизирани провинции и трудно са можели да видят истински римляни, но българите са в Европа и правят същата "грешка". Явно съседите съвременници не са виждали нищо римско в империята от VІІІ век нататък, колкото и императорите да са настоявали, че са преки наследници на Цезар и Август

Лъв III отнема диоцезите на папата заради неговата нетърпима позиция спрямо иконоборството, когато в Латерана на събор осъдили иконоборството. Елинизираният до мозъка на костите си сириец трябвало да вземе незабавни мерки. Как? Power ...

В един анализ на Филипидис бях срещал твърдението, че варварския Запад (посредством папския авторитет) умишлено е търсел късане на нишката с римския Изток или по-точно казано с авторитетът на римския император в Константинопол. Целта на занятието - непризнаване на неговата римска лигитимност и обявяването на източните римляни за гърци. По този начин варварския Запад ще получи пълното право да възстанови Западната империя. Даваше примери с историята на лангобардите от Павел Дякон, с франките и техният протекторат над папата и т.н.

Пак по времето на Леон ІІІ започва иконоборството във Византия, за което ако практическите мотиви са били оземляването с църковни земи на стратиотската армия, идейните мотиви са чисто предноазиатски - нетърпимост към каквито и да религиозни изображения. Ето ти, Графе, още един знак за азиатизиране на империята, тоест за нейното дероманизиране.

Знаеш, че римските императори и преди не са си поплювали в отношенията си с Папството. Какво беше писал папата на императора: "Така ти, лишавайки (от иконите) този беден народ, започна да го занимаваш с празнословия, басни, музикални инструменти, игри и шутовщина", на което императорът отвърнал, ще перефразирам отново: "Аз съм василевс, следователно съм иерей!"

Тук аз отхвърлям всякакъв паралел между иконоборство и дероманизация. Империята е азиатизирана още от времената, когато ... Републиката овладяла голямата част от Изтока.

Ах, Графе, ах приятелю, ах гълъбе романски и константинополски, ами ти самичък си го вкарваш с тези изявления. И колкото повече шаваш, по-лошо влиза.

Значи викаш, Леон ІІІ е римлянин въпреки всичко, въпреки че е елинизиран (а не романизиран) до мозъка на костите, че и сириец на всичко отгоре. Фактът, че папата си иска иконите, а азиатецът Леон ІІІ, закърмен в семитската непоносимост към изображенията, не може да ги понася, ти е още едно указание колко различна е твоята "Романия" от истинския Рим като душевност и разбирания. Всъщност, Графе, освен аргумента ти за вечната и трансформираща римска идея и държавност поне до 1204 г., и че по лични карти всички са "римляни", аз не видях други доказателства, че "Романия" е Рим.

"Империята е азиатизирана още от времената, когато ... Републиката овладяла голямата част от Изтока". Графе, с това направо изби рибата!!! Значи самичък признаваш, че ИРИ е азиатизирана структура още от самото й зараждане. Нещо като "французите от Сенегал", дето са били пращани против германците на Западния фронт през ПСВ.

Когато говорим за старите ценности у римляните, не мога да не се сетя за старите римски празници календи и брумалии. Те са изключително популярни и продължават да се празнуват и през същия този VIII в.; и през IX в.; и през X в.; и през XI в.; и през XII в. и т.н. Църквата ги предава на анатема още през VII в., но на народите, т.е. на източните римляни не им пука и продължават да си ги празнуват.

.................

Типичен античен пример за всичко това, което анализирам е например апостол Павел. Роден в Тарс (Киликия, Мала Азия), евреин, който пише на гръцки, на това отгоре е римски гражданин!

Ама си остава евреин "до мозъка на костите". Това че имал римски паспорт, го прави толкова римлянин по душа, колкото ако аз взема днес американски паспорт ще стана американец.

Графе, ти хубаво споменаваш брумалиите и календите. Защо обаче ми се чини, че те са били празнувани в европейските провинции на ИРИ, а не из Анадола, Сирия и Египет. Сиреч са били празнувани в романизованите провинции на империята, тоест в наистина римските провинции, а не из Анадоллука.

Хич и не са римляни даже Според повечето ни събеседници, които наблягат само и единствено на етническия произход у римляните, без да вземат под никакво внимание римското гражданство.

Виж забележката ако Спандю вземе американски паспорт дали ще стане американец. Щото само това ще му е американското.

Разликата във времето е несъпоставимо. (Погледни само формата на болидите от F1 преди 50 години и ги сравни с днешните и техните изящни аеродинамики. Разликата е очевадна!

Аха. Общото между първия автомобил и един днешен майбах са четирите колелета и названието "автомобил". Същата работа е Рим и твоята "Романия" от Х или ХІІ век, приятелю Графе.

[Aspandiat]

Преходът към по-гръцки вид изписване след 700 г. би могъл да бъде свързан със смяна на владетелския род. Рода на Ираклий (властвал от 610 до 641 г.) дошъл от латиноговорящата Северна Африка. Наследниците на Ираклий, включително Констанс II, вероятно не са бързали да се откажат от латинските надписи, отчасти в знак на уважение към собствената си родова памет. Латинствеността на Ираклиевия род не се ограничавала само до образци и надписи. Констанс II всъщност обмислял да премести имперската столица от Константинопол в Сиракуза, в Сицилия. Въпреки че самата Сиракуза е била толкова гръцка колкото Константинопол, прочута още от древността, преместването на столицата на запад от Константинопол в Сиракуза би преместило вниманието на Империята в нова посока, посока не така твърдо гръцка. Констанс II претърпял преждевременна смърт, което осуетило осъществяването на замисъла му. Бил е убит в Сиракуза, навярно от врагове на замисленото от него преместване на столицата. Въпреки участта на Констанс, Ираклиевия род останал на власт в Константинопол за още две поколения. Края на Ираклиевия век през 711 г. отзнаменувал по-нататъшна промяна в направлението на Империята в посока към Гръцкия свят. Следващият владетелски род, Исавриевият род (717-802 г.) бил гръкоговоращ от самото начало. В течението на осми век „Доминус Ностер" изчезнало от имперските монети. Думите „Перпетвус Августус" също започнали да изчезват през същия век, заменени от гръцката „Василевс".

Графе, много хубава статия.

Това, което съм подчертал, обаче налива вода в моята воденица, а не в твоята. Тоест че истинската Римска империя на изток избледнява през VІІІ век.

[Aspandiat]

Аспандиате, къде си и защо се покри?

Опсикионский стратеже, ето ме с пълната си мощ. Не предизвиквай лъва, когато дреме, защото ей сегичка ще извади една отровна стрела.

Докато четях последните постове на сър Глишев, се сетих за още нещо. В първия си пост от новата вълна на дискусията отбелязах, че още през V век арменските автори наричат ИРИ "царството на гърците/гръцкото царство", а не "царството на ромеите/ромейското царство". Ето още нещо от арменската кухня, което ще те доубие.

Матей Едески, съставял в течение на десетилетия своята "Хронография" в през първата половина на ХІІ век и познаващ от преки впечатления кръстоносците в Близкия Изток, пише някои интересни неща. Той нарича западните кръстоносци и изобщо западняците "римляни", а византийците "ромеи".

Ето два примерни откъса:

1. "С настъпването на 492 г. по арменското летоброене над ромеите се възцарил Мономах, когото наричали с името Костандин. В същата година имало голяма война сред ромеите, тъй като ишханът Маниак, [същият] онзи, който по-рано превзел град Урхай, събрал войски срещу Мономах, сложил корона на главата си и като набрал всякакво множество от Запада, [дори] поискал помощ от страната на римляните..."

2. "И като чул това Алекс, накарал в продължение на 8 дни да се молят всички вярващи заедно с него; била 538 година по арменското летоброене и в тези дни цар Алекс се хвърлил начело на войските си срещу войската на пацинаките; 300 000 ромеи и римляни..."

Интересното в случая е, че Матей изковава ново название, за да обозначи византийците. Западняците той нарича хромайецик (в мн.ч., Х-то е аспирално и се произнася слабо), а византийците нарича хоромк (в мн.ч., Х-то е аспирално и се произнася слабо). В арменската историческа литература хромайецик е класическото наименование на византийците. Обаче при Матей то е дадено на западняците, в които явно авторът е виждал по-истински римляни от погърчените азиатци и гърци, смятащи се за римляни. За византийците авторът измисля ново название, което е по-близко до арабското "Рум" и до "Румски султанат".

На още едно място Матей отново нарича западняците (кръстоносците) с класическото за византийците название "хромайецик" и то в тотален латински контекст:

3. "По онова време излезли римляните и се отворила портата на латинския народ, тъй като чрез тях поискал Господ да воюва срещу персийското племе..."

Ето и на прикачен файл откъсите на средноарменски. Дал съм названията в червено и зелено както е в мнението, така че и нечетящият арменската азбука човек ще може по графиката да види разликата.

Rimliani-Romei.pdf

[monte christo]

Подчертаването е от мен. Както виждаш, двете ти твърдения взаимно се оспорват. Гръцкият някак си не е точно езикът на римляните, но е езикът на ромеите. Значи включително и в езиково отношение византийците не са същото като римляните.

Ах, ах, кой не внимава в час!? Глишев, не мога да повярвам, че такъв интелигентен човек като теб, ще се издъни по такъв елементарен начин. Къде видя оспорване на моите идеи? Аз съм го написал кратко и прекалено ясно.

За да ме разбереш, а същевременно и ти да разбереш своята заблуда, ще преведа точно твоите списвания, където без да искаш в първото изречение грешката ти ще бъде ... вярна, макар и да не го осъзнаваш:

"Гръцкият някак си не е точно езикът на римляните, но е езикът на римляните."

Тук вече определено си за слаба оценка, защото не искаш да признаеш факта, че римляните говорят не само на латински, но и на гръцки език:

"Значи включително и в езиково отношение римляните не са същото като римляните."

Ти си другият болен от "византийски автохтонизъм". "Византийците" не съществуват от сътворението на света, нито са се пръкнали така отведнъж през VII-VIII в. Колко пъти трябва да повтарям едно и също нещо? Римската империя след началото на III в. е политическа структура с участието и на гръкогоезични римляни. Те не са някакви си други граждани на държавата, а точно такива, каквито са латиноезичните римляни и са участвали наравно в изграждането на християнска Романия. Ами вземете ги осмислете най-накрая тези елементарни неща!!!

Повторението е майка на знанието. Всички го прочетете още веднъж, а който успее да го осмисли, ще разбере много от парадоксите на средновековна Романия:

"В етническо и културно отношение ромеите не са "римляни"***, но в езиково са!

Когато на Запад варварите са пишели романи, на Изток в Романия са четели от Свидас на гръцки.

*** в оригинала седеше романи, но дискусията е предназначена за широкия кръг читатели"

Със сигурност латиноговорящият италиец-сабин, наречен, примерно, Марк Помпоний Требониан, почитащ родните богове, римски гражданин и имперски чиновник от ок. 200 г. няма много общо с гръкоговорящия константинополски или солунски християнин, носещ звучното име Пантелеймон, тоже римски гражданин и имперски чиновник от ок. 700 г. Да, в някакъв смисъл и двамата са римляни. Само че за втория от двамата този смисъл е бая абстрактен и вече е само политически.

Абстрактен, ама друг път.

Със сигурност езическата Римска империя няма нищо общо с християнската Римска империя. Със сигурност и тези двамата нямат нищо общо, освен това, че са римляни (единият е роман, а другият - ромей). За споменатото половин хилядолетие латиноезичните романи са наказани от Божието провидение и вече не са участници в държавния организъм, а гръкоезичните ромеи продължават със сетни мъки и усилия да крепят същия този държавен организъм!

[monte christo]

Е точно това имам предвид, де, както се казва във вица - ти хубаво го каза)) Само името им остава римляни. Съдържанието, културата, вече е съвършено друго. Това естествено, става в относителна приемственост на средата, т.е. в размките на една и съща политическа организация.

КГ, ромеите заради това са ромеи, защото не са романи. Нормално е съдържанието и културата са съвсем различни. Една римска империя - две цивилизации. Романска и елинска.

[monte christo]

Графе, много хубава статия.

Това, което съм подчертал, обаче налива вода в моята воденица, а не в твоята. Тоест че истинската Римска империя на изток избледнява през VІІІ век.

Ела, ела ми и ти, Аспандиате. Ще започна първо от този пост, а по-късно ще направя анализ на другите. Дай някакво определение за истинска и неистинска Римска империя. Ти също си част от кръга ВизА (византийски автохтонисти). Заедно с Глишев и КГ образувате своеобразен триумвират. Анатема! Иска ми се да съм гаден, отвратителен и мразен даскал; вие тримцата да сте ученици, а в тетрадките си за наказание да изпишете 10 000 пъти Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, Βασιλεία τῶν Ρωμαίων ...

Редактирано Септември 7, 2011 от monte christo

[monte christo]

Значи викаш, Леон ІІІ е римлянин въпреки всичко, въпреки че е елинизиран (а не романизиран) до мозъка на костите, че и сириец на всичко отгоре. Фактът, че папата си иска иконите, а азиатецът Леон ІІІ, закърмен в семитската непоносимост към изображенията, не може да ги понася, ти е още едно указание колко различна е твоята "Романия" от истинския Рим като душевност и разбирания. Всъщност, Графе, освен аргумента ти за вечната и трансформираща римска идея и държавност поне до 1204 г., и че по лични карти всички са "римляни", аз не видях други доказателства, че "Романия" е Рим.

"Империята е азиатизирана още от времената, когато ... Републиката овладяла голямата част от Изтока".

Да, точно това казвам - Леон ІІІ е римлянин въпреки всичко, въпреки че е елинизиран (а не романизиран) до мозъка на костите, че и сириец на всичко отгоре. Предполагам вече осъзна (или поне прочете), че в Империята след III в. римляните не са само и единствено латиноезичните (романизираните). Повярвай ми, не е чак толкова трудно да се смели подобна data base Казано на прост език - просто конюнктура.

Моята Романия и твоят Рим са едно и също нещо, стига да не правиш една и съща грешка, както другите; наслагване на републиканска душевност и разбирания, върху имперската реалия от VII-VIII в. Направо прескачаш доста векове. Естествено, че няма да си приличат двете форми на държавно управление. Пък и сам виждаш, че самата Империя претърпява толкова много преобразувания: доминат, християнство, делатинизиране и "дероманизиране" на източните провинции, класически "гръцки" период и т.н.

Иконоборството няма никакво отношение върху тази проблематика: кой е по-по-най римлянин.

"Империята е азиатизирана още от времената, когато ... Републиката овладяла голямата част от Изтока". Тази ми крилата фраза нагледно представя нещата. Естествено, че се азиатизира. Едиктът от 212 г. премахнал разликата между европейци, африканци, азиатци и ... римляни С приемане на християнството, Империята допълнително се азиатизирала. Нещо нередно ли има в това?

Ама си остава евреин "до мозъка на костите". Това че имал римски паспорт, го прави толкова римлянин по душа, колкото ако аз взема днес американски паспорт ще стана американец.

Тук вече те хванах натясно. Имай предвид, че Павел преди всичко християнин, а след това е юдеин. И вземи се запознай подробно, защо апостол Павел не е убит с камъни да речем? Някога си, докато е бил Савел (Саул) той е присъствал на умъртвяването на архидякон Стефан, който се явява първият християнски мъченик за вярата. Не знам колко е бил римлянин по душа (за разлика от мен ти знаеш) но Павел като римски гражданин (де факто римлянин) иска римски съд и се налага от Юдея да го изпратят в град Рим!!! Още нещо, драги ми Аспандиате; Савел не е взел римски паспорт, понеже се родил римски гражданин

Графе, ти хубаво споменаваш брумалиите и календите. Защо обаче ми се чини, че те са били празнувани в европейските провинции на ИРИ, а не из Анадола, Сирия и Египет. Сиреч са били празнувани в романизованите провинции на империята, тоест в наистина римските провинции, а не из Анадоллука.

Навсякъде са празнувани, не само в европейските провинции.

[monte christo]

Докато четях последните постове на сър Глишев, се сетих за още нещо. В първия си пост от новата вълна на дискусията отбелязах, че още през V век арменските автори наричат ИРИ "царството на гърците/гръцкото царство", а не "царството на ромеите/ромейското царство". Ето още нещо от арменската кухня, което ще те доубие.

Ето какво съм писал преди известно време на Патриота в БС:

"Факт е, че и в четирите разглеждани географски района, гърците гледат на себе си преди всичко като на ромеи. По тях времена, в мисленето им е доста чуждичка някаква национална черта, да не кажа направо непозната. По правило те не преекспонират с гръцкото в империята. Но както казахме и по-горе: макар тези народи още от VI-VII в. да са вече "грекос"***, тях слабо ги вълнува произхода им. ГЪРЦИ СА ЗА ВСИЧКИ ОСТАНАЛИ ИЗВЪН ИМПЕРИЯТА. Вътре в Романия никой не се е изживявал собствено като грък. Ромеите никога не са се самоопределяли за гърци. Има едно залитане към изкуството, културата и литературата на древните елини в края на XII в. и оттам нататък дори до края на Империята, но това е само модна тенденция сред част от естаблишмънт-а )) Етническият грък, живеещ нейде по селата до Филаделфия, Тива или Ефес, даже не знае, че е грък (елин). Знае само едно - той е ромей.

Както видя от предишните постове, гръцки език се е говорел винаги в източните части на Империята. Реално нямаме езикова промяна, но за сметка на това, от времената на Ираклидите и вече със сигурност от Исаврите насам, гръцкия език е единствен в администрацията и богослуженията. Т.е. в края на VII в. - началото на VIII в. на практика надали вече се е раждал човек в римския Изток, на който латинския да му бъде матерен.

Какво имам предвид? Да речем, в Константинопол живее някакъв си хипотетичен стар римски патрициански род още от средата на IV в. Да предположим, че корените му са от Далмация. С течение на времето и на поколенията, в домашната обстановка все по-малко и по-малко се налага да се използва латински език. Слугите са от Фригия или Пизидия, букелариите са наети от Галатия и Лидия. Споменатите люде няма как да зная латински език и в общи линии се справят само с гръцкия. Защо не знаят латински? Ами не им трябва въобще. Тогава латинския ще бъде ли потребен в живота за синовете и дъщерите на фамилната глава? Надали ...

Ей така си е отмрял латинския език по тях места. Тихо и незабележимо в рамките на периода 565 гг. - 717 г. Имаме век и половина, в който гръцкия е изтласкал съвсем латинския, и се е наложил окончателно.

Иначе из нета ще срещнеш какви ли не глупости, за това, че Ираклий бил сменил езика на Империята и тя от Римска, взела, че станала Византийска. Съветвам те да се пазиш от хорската простотия ..."

*** Етнонимът грекос = човек, говорещ гръцки език. Нищо повече.

Матей Едески, съставял в течение на десетилетия своята "Хронография" в през първата половина на ХІІ век и познаващ от преки впечатления кръстоносците в Близкия Изток, пише някои интересни неща. Той нарича западните кръстоносци и изобщо западняците "римляни", а византийците "ромеи".

Навярно Матей Едески е опитал да оригиналничи, както преди него Константин VII Багренородни. Ето други сказки, адресирани навремето до Патриота в БС:

Патриоте, мисля, че Kонстантин VII през X в. пишеше в своите съчинения за романите (rwmavoi). Между другото, той самият не е владеел латински, макар да е най-образования човек на своето време. Доколкото си спомням, ако не ме лъже паметта, при А.А. Васильев съм срещал твърдението, че в съчиненията си Константин Порфирогенет дори с тъга отбелязва този факт: ромеите (rwmaioi) са забравили стария си, матерен език. Ние българите знаем, че романи=ромеи=римляни. Но Kонстантин VII под ромеи има предвид само и единствено настоящите (към X в.) поданици на Империята! По неговото време, тя заема само земи на които се говори предимно гръцки език и не владее територии с латиноезично население. Ето защо гражданите на Рим (римляни за нас) в неговите очи са романи, но не и ромеи и не са част от икумени, ако мога така да се изразя.

Дали Константин Порфирогенет си е давал сметка, че на територията на Романия (в частност на Балканите) въпреки всичко живеят малцинствени групи, които навярно са се самоопределяли като романи и говорещи някакъв си простонароден латински - нямам идея! Твърде вероятно е, обаче този автоним да е попаднал в гръцкия език именно от тях през Средновековието.

И при Матей Едески, и при Константин VII Багренородни е видно, че коренът в думата е еднакъв. Става дума не за "истински римляни", а буквално за западняци, неговорещи гръцки език От средновековна "гръцка имперска" гледна точка, това пък са гражданите само на Рим

Редактирано Септември 7, 2011 от monte christo

[Smart_Patriot]

Графа е истински прав!

Ранносредновековните Анатолия и Балкани са истинско явление!

Кривомислиците не свършват само с "византийски" - показвайки водимост и плиткост, именувайки явлението не само с неразбираемо, но и с лъжливо понятие!

Именуването му с "римски" е също толкова голяма кривомислица!

Ако в гръцкия (елинския) език изпъкват двусмислици - ромей - за римлянин и за ромей, василевс - за градовладетел и за всевладетел - то в българския разполагаме с удобството да имаме точни и ясни думи по въпроса:

римлянин

- латиноговорящ поклонник на многобожно идолопоклонничество с боготворене на императора

елин/грък/

- гръкоговорящ поклонник на многобожно идолопоклонство с уклон към философията

ромей

- гръкоговорящ поклонник на многоотеческо православие с величаене на богопомазания император

латинец

- латиноговорящ поклонник на многоотеческо кривославие с уклон към науко-познанието

Ромееца не е римлянин, защото не се кланя на римските идоли, ако и да величае императора си; нито пък е грък, ако и да е гръкоговорещ, защото не почита елинските идоли и науки!

Латинеца не е грък, ако и да е ограбил гръкоговорящите земи, защото който краде не може да го яде; нито пък е римлянин, ако и да е латиноговорящ, защото е отпаднал от Нови Рим!

Ромея е оная скала, откъснала се от невидима ръка, и помела 3-те господстващи дотогава господарства - и гръцкото, и римското, и персийското - и сама изпълнила земята!

По същия начин - злия противообраз - исляма - не е юдейство, нито християнство - а велик октопод, оплел ги за своя тяга!

Ще продължавате да виждате сянката, наместо предмета, докато сте навели глави надолу, с впримчени шии и болни очи, неспособни да гледат слънцето...

[monte christo]

Патриоте, ще ме умориш с нововъведизмите си. Досега науката ни учеше, че имало само три форми на книжовния bg език: по Банат, по македонско и по нашенско, ама ти ... Сега по същество:

Именуването му с "римски" е също толкова голяма кривомислица!

Защо да е кривосмислица? Какво точно имаш предвид? Виждаш, че в българския език под общ знаменател могат да се сложат римляни, ромеи, романи, руми ...

Ако в гръцкия (елинския) език изпъкват двусмислици - ромей - за римлянин и за ромей...

Тук нямаме двусмислица - ромей (грц.) означава само и единствено роман (лтн.) / римлянин (бг.) / рум (араб.) и т.н.

Ромееца не е римлянин, защото не се кланя на римските идоли, ако и да величае императора си; нито пък е грък, ако и да е гръкоговорещ, защото не почита елинските идоли и науки!

Правилното изречение мисля, следваше да е така:

"Ромеят (ромеинът, ромеецът) не е античен римлянин от езическата епоха, защото не се кланя на римските идоли, ако и да величае императора си; нито пък е елин (грък), ако и да е гръкоговорещ, защото е православен и не почита елинските идоли и науки!"

Латинеца не е грък, ако и да е ограбил гръкоговорящите земи, защото който краде не може да го яде; нито пък е римлянин, ако и да е латиноговорящ, защото е отпаднал от Нови Рим!

Под отпадане се има предвид не само религиозно, но и политически преди това. За това състояние на нещата, обаче "латинците" сами по себе си не са виновни - просто Новия Рим не е могъл да ги защитава безконечно от варварските политически формации. Той самият си има маса проблеми.

Ромея е оная скала, откъснала се от невидима ръка, и помела 3-те господстващи дотогава господарства - и гръцкото, и римското, и персийското - и сама изпълнила земята!

Еееех, тази Ромея ... Много руски електронни игри носят това название, или бъркам? Патриоте, точно тази Ромея е Римското царство (Romania, Ρωμανία, Βασιλεία τῶν Ρωμαίων).

[glishev]

Чета Графа и Патриота и все едно чувам "нема такова животно". А си остава фактът: през цялото Средновековие из цялото Средиземноморие най-разнообразни общности се самоназовават или биват наричани "римски" на какви ли не езици. И далеч не всички те са свързани с Византия. Понятието "римлянин" значи едно в Галия през VIII в., друго - в Константинопол през XII в., трето - в Трапезунд или Кипър през XV в. и четвърто - в Кайсери през XVI в. Просто трябва четене, това е. Ретороманският език, романското изкуство, римската Църква, ромейският василевс, румелийското бейлербейство и испанските романсерос показват, че римското наследство е пръснато навсякъде из Европа, а не, видите ли, по някаква привилегия главно над византийците. Трябва си поглед отвън, дето вика Южняка.

А противопоставянето на "латини" и "ромеи" в този смисъл е особено забавно. Поне аз не мога да мисля за нищо по-"римско" от езика на Ливий, Вергилий, Цицерон, Сенека, Салустий, Тацит и Квинтилиан. Ако на този фон Сфранцес също може да мине за римлянин, то тогава и марсианците са римляни

Повече няма какво да се говори. Едното "нема" и единият неясен византоцентризъм на българската фенска историография не са аргументация.

Редактирано Септември 7, 2011 от glishev

[monte christo]

... римското наследство е пръснато навсякъде из Европа, а не, видите ли, по някаква привилегия главно над византийците.

Глишев, един въпрос: някъде другаде в Европа има ли римски политически формации с непрекъсната приемственост, освен тази в Константинопол и подвластните му през вековете територии? Иначе да, всички имат афинитет към римско наследие ...

Ами заключвай я темата тогаз и се обърни към нашата професионална историография за по-голяма научна достоверност и по-сериозни аргументации. Ако и те са членове на ВизА няма повече да се чудя, защо историческата наука в България куца.

Редактирано Септември 7, 2011 от monte christo

[Smart_Patriot]

"А на кого да оприлича тоя род? Той прилича на деца, които седят по тържищата, викат на другарите си и казват: свирихме ви с пищялка, и не играхте; пяхме ви жални песни, и не плакахте."

За да зацари мир, ви заявявам, че изтеглям ромееца от състезанието "по по най-римлянин", и призовавам, за потвърждение прословутия ромей-словенин, победителя на хитростта на мюсюлманите, и на лукавството на триезичниците - св. Константин-Кирил Философ, ясно разграничавайки Ромея от Римското царство:

"- Съвсем не се държи, а вече премина, както и другите царства във видението. Защото нашето царство не е римско, а Христово, както е рекъл пророкът: "Небесният Бог ще въздигне царство, което во веки не ще се разруши, и Неговото царство няма да бъде предадено на други народи. То ще съкруши и разруши всички царства, а самото то ще стои вечно".

Не е ли сега християнско царството, наричано с Христовото име? Римляните пък са служили на идоли. А сега един цар от тоя, друг цар от оня народ и племе царуват в името Христово, както и пророк Исайя открива, като ви говори: "И ще оставите името си на Моите избрани за проклятие: и тебе ще убие Господ Бог, а рабите Си ще назове с друго име, с което, който се благославя на земята, ще се благославя с Бога на истината"."

Това, че, грубо, хилядолетие по-късно аз се кръстя отдясно наляво, изявява отчасти вечността на Християнска Ромея!

O Ισχυς Χρήστος o Βασιλευς!

Редактирано Септември 7, 2011 от Smart_Patriot

[monte christo]

Ето периоди (някои от тях условни) в историята на римската държава:

[glishev]

Графе, работата далеч не опира само до едната политическа приемственост. Има още много форми на приемственост, а там Византия лека-полека се отделя от римското си минало. Тя се отделя от него и в политическо отношение, де - хем защото институциите на империята се изменят с времето, хем и защото самата империя в един момент временно спира да съществува. А след въстановяването си фактически вече не е империя.

А за езиковата, етническата и културната приемственост вече достатъчно говорихме.

Но ако все пак те интересуват невизантийски политически институции, запазени от римско време, моля: Сенатът на града Рим продължава да функционира след Константин, след Ромул Августул, след Юстиниан и дори след лангобардското нашествие. Всъщност сенатори и трибуни има дори по времето на Колона. Римската католическа Църква функционира без прекъсване, асоциира се с града и с неговото минало, има огромни политически функции и това продължава и до днес. Градските курии на градовете в Прованс и Северна Италия също продължават да функционират по време на и след разпадането на Западната империя. Цялата епископска мрежа в Галия, Италия и Испания, та дори и в част от Британия, създадена от проповедници, утвърдена от Константин и получила огромни управленски правомощия от Теодосий продължава да функционира и след изчезването на империята като при това разширява политическото си значение и териториалния си обхват. И продължава да прилага римското право под формата на канонично право. Отделно от това на много места се запазва "римската граница" - лимесът частично оцелява като форма на разделение и след края на империята: например в Африка, в Шотландия, та дори в Галия и Италия като граница между нови народи.

[Aspandiat]

Навярно Матей Едески е опитал да оригиналничи, както преди него Константин VII Багренородни. Ето други сказки, адресирани навремето до Патриота в БС:

Патриоте, мисля, че Kонстантин VII през X в. пишеше в своите съчинения за романите (rwmavoi). Между другото, той самият не е владеел латински, макар да е най-образования човек на своето време. Доколкото си спомням, ако не ме лъже паметта, при А.А. Васильев съм срещал твърдението, че в съчиненията си Константин Порфирогенет дори с тъга отбелязва този факт: ромеите (rwmaioi) са забравили стария си, матерен език. Ние българите знаем, че романи=ромеи=римляни. Но Kонстантин VII под ромеи има предвид само и единствено настоящите (към X в.) поданици на Империята! По неговото време, тя заема само земи на които се говори предимно гръцки език и не владее територии с латиноезично население. Ето защо гражданите на Рим (римляни за нас) в неговите очи са романи, но не и ромеи и не са част от икумени, ако мога така да се изразя.

Дали Константин Порфирогенет си е давал сметка, че на територията на Романия (в частност на Балканите) въпреки всичко живеят малцинствени групи, които навярно са се самоопределяли като романи и говорещи някакъв си простонароден латински - нямам идея! Твърде вероятно е, обаче този автоним да е попаднал в гръцкия език именно от тях през Средновековието.

И при Матей Едески, и при Константин VII Багренородни е видно, че коренът в думата е еднакъв. Става дума не за "истински римляни", а буквално за западняци, неговорещи гръцки език От средновековна "гръцка имперска" гледна точка, това пък са гражданите само на Рим

Само че, пресветли Conte d'Opsiquionе, от това, което си написал, се вижда, че Константин Багренородни запазва за населението на империята традиционното гръцко название "ромеи", а дава на западняците името "романи". Докато Матей Едески прави точно обратното - нарича западняците с традиционното арменско название за ромеите/римляните , а за населението на империята използва друго название.

[DendroaspisP]

Ех, защо няма и български римляни? Или има?

[Aspandiat]

Графе, имаме проблем с комуникацията с тебе.

Аз напълно разбирам твоята логика. Ти настояваш, че Византия поне до 1204 г., ако не и до 1453 г., е старата Римска империя, ограничена в нейните източни провинции и наследила от нея земите си, институциите, държавната организация (която е търпяла промени, което е напълно естествено). Наследила е и идеята и убедеността че населението й са ромеи по закон и пред закона и императора. Както и че самото население се чувства римляни. Чудесно! В цялата дандания в темата да си ме видял да отричам това?

Аз отричам твоя фанатично формалистичен начин на разсъждение. Казвам го без никаква умисъл или желание да те засегна, просто констатирам. Не че не искаш, ти просто не можеш да виждаш под фасадата, зад римската опаковка, тоест да погледнеш същността на нещата. Понеже тук подритвахме САЩ наляво и надясно, ще взема за пример именно тях.

САЩ са основани от холандски и най-вече англосаксонски колонисти, които пренасят традициите, манталитета и английските институции отвъд океана. По-късно към първите кололонисти се присъединяват още от Англия, но и от Шотландия и Ирландия. Следва и германска и скандинавска вълна. Тъй като немците и скандинавците са близки като манталитет (а и са протестанти) до британците, те се интегрират много лесно в англосаксонската културна матрица отвъд океана. Дори и италианската и полската вълна на емигранти не нарушава цялостта на англосаксонската културна тъкан в САЩ. Това продължава грубо казано докъм средата на ХХ век. Какво става след това.

Америка е залята от латиноси от Мексико с език, който е различен от традиционния английски. Чернокожите получават права и заедно с латиносите имат огромен демографски прираст, докато този на потомците на британо-скандинавско-немските (и прочее европейски) колонисти е несъизмерим. Нещата не се изчерпват само с това. На латиносите и чернокожите им е през ....... за празнуване на Деня на независимостта от Англия, на Деня на благодарността и прочее типично англосаксонски празници и дати, свързани с генезиса и душата на младата Америка. Просто за тези хора такива празници и дати нищо не значат, защото или са емигранти и потомци на емигранти от латинския и испаноезичен Юг, или са потомци на черните роби, докарани от Африка, за които озоваването им в Америка е единствено асоциация за страдание и унижение. По демографски прогнози в обозримо бъдеще американските граждани от цветнокож и латиноамерикански произход стават все по-голям процент от население на страната.

Ще се впусна в дебрите на историческото моделиране, за да стане ясно какво имам предвид. Хипотетично след 150 години латиносите и цветнокожите в САЩ ще са примерно 60 или 70%. Вероятно испанският ще се наложи като успореден официален език в страната. След още (хипотетично) 150 години по естествени демографски причини английският може да бъде съвсем изместен, макар че това ще стане много трудно докато английският запази статута си на световен безнес, културен и научен език. За въпросните 60 или 70% от населението, които са потомци на латиносите и цветнокожите, Деня на независимостта от Англия, Деня на благодарността и прочее дати и празници или няма да значат нищо, или ще ги честват с досада от принудителното спазване на старата традиция от времето на Войната за независимостта и ХІХ век. И така, за 300 години (условно) ще имаме една страна, чиито жители официално са граждани на Съединените американски щати, които се подчиняват на законите на Съединените американски щати, които имат самочувствието, че са американци. Страната ще продължи да се нарича Съединени американски щати, като такава ще тя и жителите й ще бъдат гледани от другите народи, президентът й дори и да се нарича Педро Фуентес, ще бъде президент на Съединените американски щати. Обаче това няма да са онези Съединени американски щати от ХVІІІ - първата половина на ХХ век, създадени по англосаксонски модел и по англосаксонските и протестантските традиции, а латино-цветнокожа държава, която макар и запазила повечето от формално-външните черти на старите Съединени американски щати, ще е изпразнена от изначалните американски (англосаксонски) характеристики.

Ха сега, Графе, опитай се (ама много ти се моля) да помислиш и да приложиш този модел към еволюцията на Рим-Романия. Ще ти помогна. Имаш една Римска държава, възникнала в центъра на Италия и до средата на ІІІ век пр.Хр. обединила племената там. Имаш една държава отвъд океана, възниквала първоначално на ограничените територии на източните щати. До началото на ХІХ век подобно на Рим там са интегрирани в едно цяло колонистите от британски и холандски произход. От края на ІІІ век пр.Хр. до средата на І век сл.Хр. Рим израства до империя и включва в територията си земите около Средиземно море, превръщайки се от национална италийска държава в полиетническа световна държава. Този период от историята на Рим отговаря на голямото покоряване на Запада от американските колонисти. През ХІХ век САЩ приемат колонисти от цяла Европа и тръгват по пътя на етническата пъстрота. През 212 г. император Каракала издава едикт, който дава права на римски граждани на цялата империя и по този начин Рим разгръща огромен потенциал за приобщаване на неримските по произход жители в държавата и тяхното романизиране. Аналогия на този процес е даването на права на чернокожите в САЩ и отварянето на вратите на страната за емигрантите латиноси. Така подобно на Рим пълноправни през закона американци са вече всички жители на страната, без значение на език, произход и раса.

Какво следва? По-горе съм дал вероятната посока на еволюция на САЩ, да не се повтарям. Така както в САЩ най-вероятно в следващите няколко века испанският ще измести английския поради демографски причини, така през V-VІІІ век в ИРИ гръцкият измества латинския. Със загубите на романизованите европейски провинции империята се гърцизира и азиатизира. Отделно, че се и християнизира окончателно и забравя старите римски, гръцки и изобщо езически богове, идващи от дълбоката автентична римска древност. На този процес съответства споменатото от мен по-горе безразличие към изконните за САЩ англосаксонски празници и знаменателни исторически традиции. И така, в края на краищата през VІІІ век изниква една погърчена и ориентализирана Римска империя, запазила римската опаковка и държавна доктрина, в която обаче е завито друго съдържание - по същия начин както примерно към 2300 г. ще имаме едни поиспанчени Съединени американски щати, запазили старата американска опаковка и международен образ, в която обаче ще е завито нещо различно като съдържание.

[Aspandiat]

Ех, защо няма и български римляни? Или има?

Има, как да няма. Известен е в интернет пространството, в т.ч. и тук, като Последният римлянин.

[Last roman]

Ех, защо няма и български римляни? Или има?

Много ясно че има. Аз какъв съм според тебе?

[Last roman]

Браво Спандю, чудесна аргументация и сравнение между САЩ и РИ си дал. Следя дискусията с интерес. Но въпреки че е погърчена /щото и Марк Аврелий през 2 век и Юлиан през 4 век си пишат записките и писмата на гръцки, независимо че са римски императори/ и ориентализирана 'Византия" си остава една Средновековна Римска империя по своята същност. Не наследник, не приемник, а същата империя, но с променен етнокултурен и духовен стереотип. Еволюция, какво да правиш.

[DendroaspisP]

Много ясно че има. Аз какъв съм според тебе?

Честно да ти кажа - обърках се. За това, ти си кажи също честно - ромей ли си, римлянин ли си, романин ли си...

[Last roman]

Честно да ти кажа - обърках се. За това, ти си кажи също честно - ромей ли си, римлянин ли си, романин ли си...

римлянин, ромей - все синоними.

[glishev]

Ех, защо няма и български римляни? Или има?

Избери си - има власи, цинцари, куцовласи, аромъни...