Състоянието на историческата ни терминология

[glishev]

Скоро стана дума и за това в темата за значението на ханската/канската титла.

Ввъ форума често си говорим, че историографията ни е пълна с преразкази, копи-пейст, компилации, повторения, хиперинтерпретации и преливане от пусто в празно. Особено когато стане дума за българско Средновековие, още повече за дохристиянския период на ПБЦ, нещата са с мирис на барут. Не сме сигурни в датировките, не сме сигурни в изписването на титлите и имената, не сме сигурни в относителната стойност на изворите, а най-вече не сме сигурни в авторитета на писалите за ПБЦ учени - от всички дисциплини. На какво дължим това? Кои са най-проблемните места в историята на ПБЦ? Само този период ли е неясен за историците ни?

[Ka40]

Скоро стана дума и за това в темата за значението на ханската/канската титла.

Ввъ форума често си говорим, че историографията ни е пълна с преразкази, копи-пейст, компилации, повторения, хиперинтерпретации и преливане от пусто в празно. Особено когато стане дума за българско Средновековие, още повече за дохристиянския период на ПБЦ, нещата са с мирис на барут. Не сме сигурни в датировките, не сме сигурни в изписването на титлите и имената, не сме сигурни в относителната стойност на изворите, а най-вече не сме сигурни в авторитета на писалите за ПБЦ учени - от всички дисциплини. На какво дължим това? Кои са най-проблемните места в историята на ПБЦ? Само този период ли е неясен за историците ни?

На какво дължим това?

На много неща

- непознаване на изворовата база

- непознаване на историята на другите, при това съседни народи и държави, включително и Византия

- сляпо робуване на авторитети и на такива за които се мисли че са авторитети

- обвързването на наука с националните проблеми от вторатаполовина 19 и началото на 20в.

- наивно-романтично и идеалистично отношение към миналото

- бруталната намеса на Партията в науката след 09.09.1944

- грижливата "селекция" на учени през последните 60 години, в резултат на което е пълно с "наши" хора, за което науката е просто средство за трупане на трудов стаж

- тотално откъсване на историята от археологията

- други

В Авгиевите обори на българската историческа наука има много, ама много за чистете. Лично за мен много показателно за проблемите е книгата на професор А. Данчева-Василева - Пловдив през средновековието 4-14в. Това е книга, която на всяка, ама буквано на всяка страница има фактологическа грешка, интерпретациите са леле мале - в извора пише "Пловдив е бил български", тя "Пловдив е ромейски". Падението е до такова ниво, че приема тезите на Ас. Чилингиров, че апостол Павел е проповядвал във Филипопол, а не във Филипи. Че дори посочва и точното място, където е проповядвал. И това е книга, писана от професор в Института по история и с рецензенти В. Гюзелев и Ив. Божилов. Ако успееш да отговориш на въпроса, как тази леля е станала професор с такава книга, ще си отговориш и на останалите въпроси

[Galahad]

Ами те са няколко свързани помежду си и водещи едно до друго.

1. Липса на приемственост - всеки открива топлата вода и Америка и не интересува, че са известни отдавна.

2. Чуждопоклонничество - това не е следване на модерни тенденции, а механично възприемане на понятия, които ги има и в българския, но всеки си ги ползва на чуждия език, който е учил. Така за едно и също нещо имаме множество "термини" или по-точно нямаме никакъв термин, защото неговата същност е да се даде кратко и еднозначно обозначение на нещо.

3. Лошо образование - учат се много излишни неща и не се учи това, дето трябва. Така известното не се научава в образователната система, а всеки го "открива" в хода на работата.

[Михов]

Според мен, главният проблем на историческата ни наука е оскъдната собствено българска изворова база. Липсата на наши извори прави възможни всячески интерпретации, а като добавим към това и идеологемите на партията-майка, буламачът става пълен!

[Зитко]

Нещата са още по-страшни, защото е напълно възможно да са били унищожавани или дори преправяни ценни находки,каменни надписи и прочее артефакти, които противоречат на партийните идеологеми - като пример може да посочим парчето от колона, където текстът е изкъртен до неузнаваемост, но някак си, като по чудо, неповредено е останало само съчетанието TAГГPА

Редактирано Май 2, 2011 от Зитко

[T.Jonchev]

На какво дължим това?

На много неща

- непознаване на изворовата база

- непознаване на историята на другите, при това съседни народи и държави, включително и Византия

- сляпо робуване на авторитети и на такива за които се мисли че са авторитети

- обвързването на наука с националните проблеми от вторатаполовина 19 и началото на 20в.

- наивно-романтично и идеалистично отношение към миналото

- бруталната намеса на Партията в науката след 09.09.1944

- грижливата "селекция" на учени през последните 60 години, в резултат на което е пълно с "наши" хора, за което науката е просто средство за трупане на трудов стаж

- тотално откъсване на историята от археологията

- други

Това трябва да се сложи в рамка.

[Ka40]

Нещата са още по-страшни, защото е напълно възможно да са били унищожавани или дори преправяни ценни находки,каменни надписи и прочее артефакти, които противоречат на партийните идеологеми - като пример може да посочим парчето от колона, където текстът е изкъртен до неузнаваемост, но някак си, като по чудо, неповредено е останало само съчетанието TAГГPА

Огромната част от надписите са достигнали до нас в окаяно положение, като този, който неколкократно е преизползван в сгради и всеки си го е чукал както си иска. Не че няма примери за фалшификация, но точно в този случай - едва ли. Все пак Бешевлиев не е някой неграмотен селски даскал, станал учен благодарение на Партията, а учен - епиграф със световен авторитет, останал такъв, въпреки Партията. А ето и малко примери за партина намеса:

след 09.09.1944г., трябва да се докаже, че славяните са създали българската държава и че славяните навсякъде и т.н. Започват мащабни разкопки в центъра на София - строителството на Партийния дом, ЦУМ и Президенството. Предвид партийната намеса в науката, трябва да се открият и следи от славяни в Сердика. Такива обаче няма! И се намира едно говедо - Ив. Бучински, който решава да поправи тази липса и човекът донесъл една торба славянска керамика от славянските селища по брега на Дунава и Северна България и .... започнал да я подхвърля и да я намира. Обаче, защастие, другите архелози го хванали в крачка и акцията пропаднала. Друг аналогичен пример - едно друго говедо, Стамен Михайлов копае в Плиска и като явен българофоб, от десет кладенеца вода носи за да докаже че Плиска не е българска. Първо се мъчи да докаже че строителството там е дело на славяните, обаче всеки знае че злавяните е проблем дори землянка да си направят, камо ли архитектура тип "Плиска" и тъй като за него априори това не са българите, почва да твърди че Плиска е римски кастел и ранновизантийски град. Обаче проблемът, е че няма натериали, които да докажат обитаване през това време и той подобно на Бучински решава да поправи пази липса и докарва няколко торби ранновизантийска керамика. И понеже е бил изключително тъп, казал че е открил в прохода на една от портите, обаче, под "проучения" от него ранно византийски пласт, се появил старобългарски, а както е добре известно, стратиграфски погледнато би трябвало да е обратното.

А преди няколко години в Плиска беше намерана една каменна глава. Намери се сред камъните насипани през 80 и 90-те г. на 20в. във възстановената част на стената на Цитаделата. Главата много мяза на куманските баби и веднага беше обявена за статуя на хан. Такива разбира се не е имало, но това не попречи на един археолог, да удари тъпана. Много скоро обаче се оказа, че главата е правена от работник по време на реставрациите през 80 -те г. и не случайно прилича на куманска баба, щото човекът именно тях използвал за модел.

[Зитко]

... А ето и малко примери за партина намеса:

...

Като човек от гилдията, би ли разказал какво знаеш за аферата с костите на цар Иван Александър, това също е един фамозен пример за бруталните директиви на партията.

[Ka40]

Като човек от гилдията, би ли разказал какво знаеш за аферата с костите на цар Иван Александър, това също е един фамозен пример за бруталните директиви на партията.

По този случай нищо не мога да кажа. Доколкото си спомням има част от саркофаг, набедена за саркофага на Й. Александър, ама чак пък и кокалаци

[aspar]

Скоро стана дума и за това в темата за значението на ханската/канската титла.

На какво дължим това? Кои са най-проблемните места в историята на ПБЦ? Само този период ли е неясен за историците ни?

Ами най-големите глупости в българската историография са от времето на социализма. Това разбира се не е случайно. Тъй като на историческата наука е гледано като на идеологическа дисциплина, то за да направиш кариера трябва стриктно да се придържаш към партийните догми.Естествено никой не се интересува от историческите факти. В такава ситуация не трудно да се досети човек, какви хора са били болшинството (не всички)от водещите ни историци и също така става лесно обяснимо огромното количество митология в българската историография.

След 1989 г. поради чисто икономически причини (ниското заплащане) все по-малко хора се занимават с история или пък чисто и просто емигрират. Това доведе до още по-голям упадък на историческата наука у нас до такава степен, че вече трудно може да се говори са нейното реално съществуване.

[КГ125]

Е, българска история сигурно може да се прави и от чужди университети с български учени в тях. Слава богу, лаборатории и техника не са й нужни.

Преди 200 г. в манастир е правена, та сега да не може

Редактирано Май 4, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Е, българска история сигурно може да се прави и от чужди университети с български учени в тях. Слава богу, лаборатории и техника не са й нужни.

Преди 200 г. в манастир е правена, та сега да не може

Изобщо не е вярно, че на историческата наука не са й необходими лаборатории и техника. Виж ги само по Хистъри ченъл или по Дискавъри как историците правят възстановки, експерименти, които зависят от лабораторни проучвания и опити. Това че нашата историческа наука няма пари и е окъдна в мисленето и подготовката все едно сме преди 200 г., е друг въпрос.

П.П. За това какво може да направи български учен-хуманитарист, който не е имал нещастието да работи в социалиститическа и постсоциалистическа дребнотемна и дребнодушна академична България, е красноречив пример книгата на Юри Стоянов "Другият бог".

[glishev]

Прав си.

А и не е само до материалната база (или дори само до разбирането за необходимост от материална база, сиреч и от интердисциплинарно сътрудничество). Уви, "дребнотемие" и "дребнодушие" са подходящи изрази. Ще ми се да не бяха.

Редактирано Май 5, 2011 от glishev

[Ka40]

Изобщо не е вярно, че на историческата наука не са й необходими лаборатории и техника. Виж ги само по Хистъри ченъл или по Дискавъри как историците правят възстановки, експерименти, които зависят от лабораторни проучвания и опити. Това че нашата историческа наука няма пари и е окъдна в мисленето и подготовката все едно сме преди 200 г., е друг въпрос.

Истината е че специално за история не трябват кой знае какви пари. Нужни са преди всичко желание, способност и най-елементарни технически средства като компютър, флашка, фотоапарат и скенер. Говоря за история, не за археология. Липсата на пари е най-лесното оправдание. Липсата на пари може да се компенсира от желание и способност, обаче липсата на желание и способност, не може да се компенсира с пари, дори с много пари.

[Aspandiat]

Истината е че специално за история не трябват кой знае какви пари. Нужни са преди всичко желание, способност и най-елементарни технически средства като компютър, флашка, фотоапарат и скенер. Говоря за история, не за археология. Липсата на пари е най-лесното оправдание. Липсата на пари може да се компенсира от желание и способност, обаче липсата на желание и способност, не може да се компенсира с пари, дори с много пари.

Напълно си прав за липсата на желание и можене. Аз бих добавил и въображение, за да видиш връзки и аналогии, които ако дремеш до заплата на бюрото, няма как да видиш.

[Ka40]

интердисциплинарно сътрудничество

В тази връзка, се сещам че си има и цяла периодика "Интердисциплинарни изследвания" Започва да излиза ако не се лъжа в началото на 80-те г. и в момента е до том 23,който излезна съвсем наскоро. Друг е въпрост, че за нашего брата историка е под достойнството му, да се докосне до гърне, кокал или монета.

[Aspandiat]

В тази връзка, се сещам че си има и цяла периодика "Интердисциплинарни изследвания" Започва да излиза ако не се лъжа в началото на 80-те г. и в момента е до том 23,който излезна съвсем наскоро. Друг е въпрост, че за нашего брата историка е под достойнството му, да се докосне до гърне, кокал или монета.

Тук ще си позволя леко да те боцна. Докато нашего брата археологът пише по толкова сух, скучен и приспивен маниер, трудно някой извън гилдията ще събере кураж и търпение да чете археологически статии или монографии. Ако и да не съм историк, колчем пъти съм се опитвал да чета материали по археология, на петднадесетата минута или съм задрямвал, или съм се отказвал. Извън вашата гилдия трудно някой може да смели сухи описания на намерени находки.

[Ka40]

Напълно си прав за липсата на желание и можене. Аз бих добавил и въображение, за да видиш връзки и аналогии, които ако дремеш до заплата на бюрото, няма как да видиш.

Въображението наистина е много важно. Между другото си много прав за дременето на бюрото. Огромната част от нашите историци от момента, в който се "инстуционализират" се и "капсулират" в даден проблем, което безкрайно много ограничава светогледа. Човек колкото повече работи е вършил, толкова по-отворени са му очите и по-лесно може да вникне реално в проблемите.

[Ka40]

Тук ще си позволя леко да те боцна. Докато нашего брата археологът пише по толкова сух, скучен и приспивен маниер, трудно някой извън гилдията ще събере кураж и търпение да чете археологически статии или монографии. Ако и да не съм историк, колчем пъти съм се опитвал да чета материали по археология, на петднадесетата минута или съм задрямвал, или съм се отказвал. Извън вашата гилдия трудно някой може да смели сухи описания на намерени находки.

Ами стилът е сух, така е. Като имаш само кокъл, а месото е изядено преди 1000 години или само чупена амфора, а виното изпито преди 1000 години. Как няма да е сух ?

[Aspandiat]

Ами стилът е сух, така е. Като имаш само кокъл, а месото е изядено преди 1000 години или само чупена амфора, а виното изпито преди 1000 години. Как няма да е сух ?

"Не се чете, другарю Марков, не се чете".

Затова пишете накрая по-големи обобщителни заключения, че да можем да отберем нещо от мислата и ние, простосмъртните.

[Ka40]

"Не се чете, другарю Марков, не се чете".

Затова пишете накрая по-големи обобщителни заключения, че да можем да отберем нещо от мислата и ние, простосмъртните.

Предполагам, че говориш за материали свързани с прабългарите. Там нещата наистина са доста объркани и неясни. За това един съвет - ако искаш да разбереш кое е прабългарско в степите или в Кавказ, забрави за известно време тези райони и наблегни само на публикации свързани с прабългари в Дунавска България. Нашите прабългари са ясни - имаме само прабългари, славяни и чат пат някой ромей, т.е. прабългарските материали и обичаи регистрирани по археологически път, най-лесно могат да се разпознаят именно тук, а не в степите, в Кавказ или Волжка България, където е пълно с всякакви маймуни.

[glishev]

Един приятел-археолог веднъж каза:

- Ние създаваме извори.

Прав беше. Археолозите разкопават, с което и унищожават, няма как. Впоследствие описанието, снимките, рисунките и публикацията им са реалният извор. Така че без сухоежбината няма как да се мине.

Но наистина е добре накрая да има повече изводна част като за нас. От друга страна, ако ще сме историци като хората, би трябвало да можем и да четем археология, а след това да обобщаваме сами прочетеното. Равновесието трябва да е по средата между извода на археолога-публикатор и обобщението на историка-рецептор.

Капсулирането в даден проблем често се оказва и ялова мода. Повлиян от дадени заявления на свой уважаван преподавател, сега навлизащ в занаята историк лесно може да се "капсулира". Това обаче може не само да е сухо, скучно и повтарящо се, а и откровено безмислено, лишено от принос занимание. Например тъкмо модните напоследък теоретизирания на тема "владетелска идеология", "пакс"-ове и "политическа теория" се превърнаха в огромна досада.

Между другото, не мога да не обвиня мнозина от историческата гилдия, че пренебрегват не само археологията, а и филологиите. Човек просто е длъжен да чете извори, при това в различни преводи, ако не и направо в оригинал. А и не само изворите. Длъжен е да може да постави извора не само в исторически, а и в литературен контекст, за да не се заблуждава от клишета и общи места (но и с това не бива да се прекалява - вярно е и обратното: филолозите пък не четат историография).

[aspar]

Затова пишете накрая по-големи обобщителни заключения, че да можем да отберем нещо от мислата и ние, простосмъртните.

Това наистина е проблем за българската археология. Няма нищо лошо в това че се пишат колко пищялчета, зъбчета и грънци са намерени, но анализа по правило бледнее. Но и това си е наследство от миналото. Археологията е помощна историческа дисциплина и на археолозите не им трябва да мислят. Те само копаят, а други хора мислят. Последното не е много сигурно, ама нищо.

[aspar]

Аз бих добавил и въображение

Е поне това го има в излишък....

[Galahad]

Един приятел-археолог веднъж каза:

- Ние създаваме извори.

Има го и този проблем при родната археология - да се правят свободни съченинения. Разбира се хитът както обикновено е на Божо - намерили лодка и човекът изтърсил първия век дето му дошъл на уста като датировка, за да се докара пред чуждите специалисти, които били там. Те тактично му намекнали, че не се прави така, но човекът не схванал и решил, че просто са се възхитили на стахановската бързина, с която датирал обекта на принципа "петилетката за три години". Естествено датировката му не била вярна. Другият хит беше когато намериха пръстен и като прочетоха надписа на обратно, Севт стана Спасителят на Азия. А задачата на археолозите е да разкопаят обекта и да опишат кое къде е било - по хоризонтала и вертикала. Ако си свършат добре работата, то това ще е полза не само за останалите специалисти, които ще изследват намереното, но и за бъдещиге, които с нови технологии ще го изследват. Но у нас всеки прави това, дето не му е работа, тъй че те предпочитат да "създават извори". Нормалната практика е намерения обект да бъде обект на изследване на други специалисти (епиграфи, архитекти и т.н.), често пъти много като бройка и специалност. Но това няма голямо отношение към термините. У нас новия термин се появява най-често от незнание, че отдавна вече има в употреба такъв. После за да се замаже гафа почва да се обяснява, че новият бил по-правилен и по-хубав. Та същата работа и с "Кана". Да, това се използва в надписите, ама то и повечето от останалите думи не са същите, като в говоримия днес език. И тогава какво правим - целия надпис публикуван на новобългарски, а една от думите като е на старобългарски трябва да се чувстваме горди като теле в железница?!?

А за гроба на Иван Александър. Намерени са тленни останки в дворцовата църква. Тъй като археологическите данни са, че последно е пипана по негово време, се предполага, че като ктитор според обичая е бил погребан там. Фрагмента с орел на чорапа потвърдил тезата. Като правели разкопките един от "специалистите" занесъл костите в "общата костница" без да се обозначи кое от къде е взето и те се омешали с останалите, тъй че нямало как да се разбере кои са. За сравнение когато са правени разкопките на Трапезица преди земетресението, костите са си били събрани в обозначени ковчези в "Св. Димитър".

Редактирано Май 6, 2011 от Galahad