Лекция: „Началото на българската държавност – един нов поглед”

[проф. Добрев]

Значи първите оцелели трябва да са били варненци или бургасци.

Варненци, варненци и то от Франгата, защото жителите там още носят по косите и брадите си водораслите от ковчегокрушението, а и сега нерядко прибягват до Арарат, за да почетат Праотеца свой!

Редактирано Май 21, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

Доста неприятно впечатление прави твърдението в началото на втората част, че преди Освобождението няма българска историография.

[Raven]

Разочарован съм.

Да се датира държавата ни според Именника е все едно да се датираме според Хронографа, тогава с Зиези скачаме в библейски води и спокойно можем да си прибавим не петстотин а десет хиляди години към историята.

[glishev]

Да, предполагах, че Антоан би защитил някаква по-убедителна теза. По Именника нещата са си отчасти фентъзи. Много често пропускаме, че Именникът се вписва изцяло в полулегендарния жанр Catalogus regum, който обикновено включва абсолютно непроследими владетели и митични прадеди.

Редактирано Май 21, 2011 от glishev

[ДеДо Либен]

Мда...хората не от разни ,,каталогуси" , а от народни песни от 19 век си направиха история , че и съответната туристическа индустрия , пък ние сме седнали да разсъждаваме върху разни фентъзи романи

Я марш в 681 година и незнайната тюркска орда , от която сме се пръкнали.

Редактирано Май 21, 2011 от glishev
Погрешно щракнах плюсчето. Кой каквото ще да прави, има си научни принципи. А "я марш" ще пишеш до някой роднина.

[КГ125]

Аз пък бих защитил тезата, с изключение на първите два легендарни периода. Какво фентъзи има в Именника? Съвсем читав извор.

1. Текстът на Константин от Апамея (който впрочем може да служи и за аргумент в спора по темата за мащабите на сблъсъка край Онгъла и да подкрепи тезата за сериозно държавно образувание) говори ясно за държава България. Не виждам смисъл с него да се слага началото, защото той просто говори за факта на съществуване на държавата. Ако датираме от него напред, ще значи, например след 1000 г. някой да добара някое интервю по проблемите на Гърция и да каже, че последната съществува от датата на интервюто.

2. Именникът е поименен списък на владетели. Не на друго, а на владетели. При това хронологичен списък - брои годините и казва изрично - "515 години оттатък Дунава (с остригани глави", което очевидно е символ на някакъв статус). Това е документ, който описва време и владетели.

3. След първите двама легендарни, всички други са реални и доказани от историята. Тогава единственият въпрос е как ще тълкуваме първите двама и са ли те Атила и Ирник съответно. Може да се приеме тезата, че под тези две наистина неясни имена се крият минали периоди и обвити в легендарност за автора на именника имена от старата история. Но оттук следва, че авторът именно с идея за най-ранните владетели на българите описва тази легендарност.

Следователно, ако приеме този 450 годишен отрязък като символизирани от първите двама владетели период за чиста монета, то първата година, от която има удостоверена от извор идея за българска държавност наистина е 165 г.; Ако ли пък не - може от тези 515 г. да се вадят 400, или 450, или да се датират директно реалните Атила и Ирник (ако тях приемем за Авитохол и Ернах, макар, че отде накъде Атила = Авитохол? И що за странно звучащо име е това?>).

Така или инач, остава важното - държавната традиция е сериозна и се наблюдава у българите дори и отпреди Кубрат.

В този смисъл беше лекцията, съчетана с някои доста адекватни социлогически и ако щете и политологически съображения за държавността при варварите, в частност при българите.

Атила живее от 406 до 453 г. Ако този "Авитохол" изобразява него, придавайки му легендарност и евентуално търсене на легитимация (ако българите са били в неговите сили), то тогава значи първата идея върви с него и последващият му син Ирник.

Но защо текстът свързва легендарността с:

1/ точни цифри - 515; той значи брои съвсем реално легендарните 300+150 години;

и по-важното

2/ родът му Дуло - освен ако не допуснем, че нарочно побългаряват Атила в Именника, това е някой от този род.

Посочването на родовете говори за родова аристокрация и за идентификация на владетелите с нея, т.е за класическия за този вид държави белег - владетелски род.

Та, не знам дали това е Атила. Много би помогнало един читав езиков анализ да каже е ли възможно Атила да премине в Авитохол?

Впрочем посочването на родовете още веднъж говори в полза на достоверността на именника - в него са посочени само родове, които се засичат и с Омуртаговите напдиси, т.е. това е било още тогава, към момента на съставянето на документа трайна и ясна идея. Българската владетелска аристокрация очевидно е константа в дълъг период от време, оттатък и отсам Дунава.

Редактирано Май 21, 2011 от КГ125

[Skubi]

Мда...хората не от разни ,,каталогуси" , а от народни песни от 19 век си направиха история , че и съответната туристическа индустрия , пък ние сме седнали да разсъждаваме върху разни фентъзи романи

Я марш в 681 година и незнайната тюркска орда , от която сме се пръкнали.

Точно така....На много хорица би се харесало да ни бунат някъде в дива азия между горските кози да пасем трева.....или поне да дъвчим кожа...

boripari_anyagismeret_ea_1_boripar_tortenete_v11.pdf - Adobe Reader.bmp

Само тогава незнам защо най-доброкачесваната кожа се е казвала векове наред БУЛГАР...

Значи ако намериш тази дума където и да е в окръжните цивилизации означава, че са търгували с една държава която се е казвала БУЛГАР и е имала изквючително високока(чествена продукция....

:good:

Редактирано Май 21, 2011 от Skubi

[КГ125]

Да, предполагах, че Антоан би защитил някаква по-убедителна теза. По Именника нещата са си отчасти фентъзи. Много често пропускаме, че Именникът се вписва изцяло в полулегендарния жанр Catalogus regum, който обикновено включва абсолютно непроследими владетели и митични прадеди.

Не, "засича се" с другите извори, описва реални хора, единствено може да се разсъждава кои са или какво са Авитохол и Ирник. "Засичат се" и родовете.

Редактирано Май 21, 2011 от КГ125

[miroki]

Аз предполагам, че става въпрос, за династия (родово име), и затова има толкова годин в началото. И имената може да са такива.

Нека си припомним, че подобен случай (с повече години управление от нормално житейските) има и в Китайската Империя. Има и случаи на прикриване смърт и продължаване от наследник, което в случая пак е родово име. Все едно властта на Асеневци или нещо подобно.

А и не изключвам, защото съм срещал подобни коментари (не приемам, като мое мнение по въпроса, просто не изключвам) Че в древността е имало знаещи които са живели повече.

[glishev]

Дедо Либене, я марш обратно да учиш история като ще си говорим на "я марш"

КГ, именно първите двама владетели правят Именника крайно несигурен източник за периода преди Кубрат и Аспарух. Самият текст е запазен на място, което показва голямо объркване у скриптора.

Скуби, това с висококачествените кожи какво общо има с обсъждания въпрос

Редактирано Май 21, 2011 от glishev

[КГ125]

Не може дълголетието на първите двама да е аргумент в полза на фантастичност на целия текст, при толкова конкретима и то доказана историческа таква, в него.

[glishev]

Аз и не казвам, че целият текст е фантастичен. Твърдя, че конкретно частта преди Аспарух е неизползваема. Даже съм го и написал така.

[Skubi]

Скуби, това с висококачествените кожи какво общо има с обсъждания въпрос

Aми освен куманските пергаменти всичко останало трябва винаги да се гледа със съмнение. Включително и Библията. Нали Ной и още няколко други също са живуркали около 400-600 години....

Но. единствени писмени документи от които има по стотици хиляди пръснати по всички музеи в света са глинените плочи от Ирак. И са проученир преведени едва 10% от тях. Интересно, че американците и други не успяха да спасят артефактите. Или ги "стопанисаха"? Скитските например са напълно разграбени. Значи благодарение на материалът тези са запазили инвентарите на мнаго царе....Не са изгорели в пожарите.

Не по поръка писани лъжи, (и на времето са лъгали, фалшифицирали доста) ами, инвемтар. И ако случайно арабин или персианец учил се в София открие в някой такъв инвертар за добавка на кожа за царя от най-доброто качесто БОЛГАР за толкова и толкова пари....

Какво ще каже?

Или лингвистите, разгледа ли ли са старите езици как са казвали те доброкачествената кожа...

Според теб ще се публикува ли? Щом като и ние самите, слушайки анкетата първата реакция е подигравката....

Кво сакаме тогава от нашите доброжелатели... :post-20645-1121105496:

[КГ125]

Аз и не казвам, че целият текст е фантастичен. Твърдя, че конкретно частта преди Аспарух е неизползваема. Даже съм го и написал така.

Че що? За Кубрат е съвсем реална, за Гостун също. Съвсем реално - 2 г., наместник. Кой ще измисля такова нещо? Остава само за първите двама.

Редактирано Май 21, 2011 от КГ125

[glishev]

Както и да е, явно не се изразявам достатъчно ясно

[Raven]

...... реалните Атила и Ирник (ако тях приемем за Авитохол и Ернах, макар, че отде накъде Атила = Авитохол? И що за странно звучащо име е това?>).

......

При германците Атила е Етцел, при нас явно е станал Авитохол чрез някакви гръцко прабългарско славянски транскрибции участвали в писането на Именника.

Лично аз нямам нищо против да си припишем цялата Атилова империя като част от Българската история, но дори и при цялата ми ентусиазирана хунофилия ми е ясно че това е малко вероятно и Атила и Ернах са прибавени в Именника най вероятно с цел да се легитимира СВБ като правоприемник и наследник на Атиловата държава на базата на някаква вероятна обща история, език и произход.

Въпреки че датата на възцаряването на Ирник в именника почти съвпада с отделянето на Ернах като самостоятелен владетел в Малка Скития а какво е станало с хуните на Ернах след смъртта му не се знае....

[КГ125]

Както и да е, явно не се изразявам достатъчно ясно

А, що, ясно казваш Но не смятам, че частта пред Гостун е неизползваема. Останалите са напълно реални, значи тази трябва да се разгадава какво представлява:

а/ маркира ранни и неясни за автора периоди;

б/ представлява просто легендирана версия, изтегляне назад, на пъврите двама владетели (били те Атила и сина му или не; били българите държавно организирани при тях като част от структурите им или не - версията за всебългарский характер на хуните я оставям, естествено);

Такова изтегляне назад може да е по две съображения:

б/а/ - легендиране на владетелите;

б/б/ - съзнателно изтегляне на датата на държавността назад - демек - "вижте колко ни е старо царството". Именникът е съставян през 8-ми век някъде, защото свършва с Умор, т.е. със 766 г.

Кой го е съствил? Не знаем. Може да е държавната власт, някой от владетелите, може да е някой хронист български. Ако е първия вариант, може да се допусне, че е съставян с цел някаква легитимност. Тогава за какво им е да се изтеглят назад във времето? По примера на "византийската" Библия може би; или да покажат някому, че и тяхната държава е стара и древна.

Ако е хронист, то тогава съображенията му може да са и други.

Може това да е свързано с някаква българска предхристиянска митология, типична за много народи - и за легендарните им царе.

Тези хипотези могат да се разглеждат, както и други, но кое е важното?

Важното е, че това е паметник, маркиращ държавна традиция, сочещ основните й белези.

И че тя почва (макар тези явления никога да не "почват" внезапно, а да са плавен исторически процес, белязан от юридически или документално обобщаващи го събития, като обявяването на държава, сключването на договор, или съставяне на извор) - та, в този смисъл "почва" поне от началото на 5-ти век, ако не и 450 г. по-рано.

Лекторът говори за държавната традиция на "варварските кралства" от ранното средновековие и преди него и вписва българското сред тях. Ако погледнем по-широко Азия от Китай до Иран, там такива процеси са цяла историческа гора.

Държавността не е била непозната в Азия, така, че логично е българите, като един доста изявен народ там, да не са останали встрани от този процес.

Та, вместо да го накъсваме на фантастична и реална версия, може би може да се осмисли именника в цялост, разбира се, имайки предвид, че по отношение на първите две имена минаваме на ниво версии и варианти..

[КГ125]

При германците Атила е Етцел, при нас явно е станал Авитохол чрез някакви гръцко прабългарско славянски транскрибции участвали в писането на Именника.

Лично аз нямам нищо против да си припишем цялата Атилова империя като част от Българската история, но дори и при цялата ми ентусиазирана хунофилия ми е ясно че това е малко вероятно и Атила и Ернах са прибавени в Именника най вероятно с цел да се легитимира СВБ като правоприемник и наследник на Атиловата държава на базата на някаква вероятна обща история, език и произход.

Въпреки че датата на възцаряването на Ирник в именника почти съвпада с отделянето на Ернах като самостоятелен владетел в Малка Скития а какво е станало с хуните на Ернах след смъртта му не се знае....

Там може да се умува много. Но първо трябва да се види дали това:

/Атила/ при нас явно е станал Авитохол чрез някакви гръцко прабългарско славянски транскрибции участвали в писането на Именника.

е изобщо езиково възможно.

Нямам думата обаче по тоз въпрос, требат си експерти.

[КГ125]

Експерти казват, че не може да е Атила.

Имам исторически аргумент в полза на тая теза - ако е Атила и авторите искат да черят легитимност от него, няма смисъл да го изтеглят назад с 450 г. от реалното му време - той е добре известна фигура и се знае кога е живял.

[miroki]

Именникът е съставян през 8-ми век някъде, защото свършва с Умор, т.е. със 766 г.

Важно е да допълня. Попълването на този именник, е съвсем нормално да е ставало, като окачването на снимките на сегашните президенти да речем. Тоест, да е правено по етапно с времето и е нормално да има много преписи, но и да допълват на едно място (т.е. оригинала ще е съставен). Така, че е възможно да не е правен праз 8 ми век , а тогава да е спряно писането по него просто.

Ако приемем, че авторът му е преписал в неговото си време , т.е. 8 ми век от оригинала, тогава може да се каже че е правен 8 ми век (неговият екземпляр), но ще е по-вярно преписал 8 ми век. Именника после може да е продължил, но нямаме преписи от после, да не говорим за оригинала. Ако неговият край беше края на ПБЦ има някаква логика, но така просто изглежда като, че някой се е докопал до него и преписал по някое време (8 ми век). Разбира се и варианта, че е менте си има своята почва.

В крайна сметка разбра ли се как се казва този именник.

[КГ125]

По-скоро е съставен през 8-ми век, или не е продължил. Кой го знае.

Антоан Тонев се спира на "Именник на българските владетели" и това е най-удачно. Иначе в преписите няма заглавие.

Може да е писан от Умор в някакъв опит за легитимация... Кой знае.

[Aspandiat]

Може да е писан от Умор в някакъв опит за легитимация... Кой знае.

Умор май са го уморили с мухоморки.

[КГ125]

Ти кажи закономерно ли е в езиково отношение Атила да стане на Авитохол, или не е?

[Aspandiat]

Ти кажи закономерно ли е в езиково отношение Атила да стане на Авитохол, или не е?

Да ти го обяснят Raven и останалите последни мохикани на тюркската кауза пердута. Ако не успеят, ориентирай се овреме към "откритията" на Б.Джонов, който твърди, че Приск не знаел, че Атила се казвал Авитохол, въпреки че водил лично преговори с него. Ако това не ти дойде нанагорно, консултирай се с другаря Шервашидзе, от когото да разбереш, че Авитохол означавало Лудия, Шантавия, Гадът, като Селим Страшни и Иван Грозни.

[КГ125]

Ба, тия са ми невизвестни, макар, че разбрах какво обобщава противната теза. А чисто езиково?